Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2
Неизвестный Рубль Павла 1798г С.П.-О.М.
 
Информация для размышления  тем  кто в интересах Российской нумизматики,  ищет  независимые аргументы и факты,  учитывает их и делает  свои выводы  и подтверждает их  ответами,  на  сложные вопросы которые всегда ставят Неизвестные экземпляры  .

Конечно  чтобы  доказать подлинность монеты, необходимо держать ее в руках !
Но  для доказательства  подлинности  неизвестных ранее монет, нужна информация, документы и версии и именно это может быть в первую очередь, тем фундаментом на который будет опираться а не гадать, независимый эксперт при  выводах. Если показать самому лучшему эксперту, только  неизвестную ранее монету без информации, то выводы могут быть одни ? А с информацией  уже другие ?
Хорошо когда  каждый  нумизмат  независит от чужого мнения (иногда некомпетентного) а может сам  делать свои  личные  выводы, из имеющейся  обьективной  информации,  в которой  иногда могут быть сильные аргументы за и против .    

Только в 2012г.стало известно что есть такой Рубль 1798г. с такими буквами С.П-О.М (соответствующий всем государственным  указам, нормам и конкретным историческим событиям в монетном деле того времени ) и следовательно никто ранее  не мог знать, что есть такая монета и с такой точностью  все угадать и  так точно все  подделать( вплоть до небрежных  маленьких букв СП-ОМ,  не разных а одинаковых и на Рубле и на Полтине, что означает что монеты были сделаны вместе, в одно время). Очень сомнительно  что  могли пытаться  получить прибыль (главная цель подделки) с несуществующего экземпляра, не имеющего абсолютно никакой ценности и редкости !?
ЗАЧЕМ и КАК подделывать такую монету которой нет ???
И только после ответа на этот главный вопрос, можно искать ответ на следующий.
Каким способом монета была изготовлена ?
Далее  нашлись архивные  документальные подтверждения (впервые опубликованные в 2004 г), того что вероятно такой экземпляр мог быть изготовлен тогда в 1797г. на БМД  .
Получаеться что о  мелких деталях которые приследовали определенные  первичные цели на  этой  монете, могли знать только монетчики в 1797г. на только открывшемся БМД, на котором вероятно еще не было строгих правил и учета  неутвержденных монет (и уже ненужных ?) И по этой причине они становились неизвестными ? СПБ  был закрыт.  
Ранее было известно о четырех вариантах, нового внешнего вида серебрянных монет 1796 -1798гг. большого номинала.
Теперь известны  еще  два варианта,  из ранее неизвестных  монет о которых  никто не знал .
(Это Рубль 1798 СП-ОМ (внизу под картушем).  И серия  неизвестных  ПОРТРЕТНЫХ монет 1796г. Рубль был с изображением на одной стороне портрета Его Величества, а на другой Московского Герба, с надписью цены и года. )

И  возможно уже есть обьективная версия, которая  проливает свет на те исторические и запутанные ранее события  1797г. и делает вероятным и логически понятным, появление данного экземпляра .  

При отсутствии  документов и достоверных версий, на некоторые  другие очень редкие сложные монеты , они будут всегда вызывать  сомнения и вопросы по  соответствию,  даже при  уже доказанной кем-то ранее подлинности, которая может меняться при  появление  новой информации,  с абсолютной на относительную и наоборот .
И поэтому при определении подлинности  сложных экземпляров, 50% - это версия и независимая непритянутая за уши информация из исторических документов, в которой будут возможные, максимально точные ответы  из аргументов и фактов на все... что? где? когда ?
Только подлинный экземпляр, в отличии от подделки, может оставить свой информационный след за всю свою долгую жизнь в истории,  и иметь в себе эту энергетику. Которую сразу может понять опытный эксперт, при контакте с монетой .
И при наличии и учете всех этих трех важных факторов (информация ,версия ,монета) можно  доказать настоящюю  подлинность, сложных,  первых  пробных  монет, которые могли  в начале осуществления  нового проекта  на монетном дворе, иметь первоначально индивидуальные незначительные отличия  во внешнем виде (в элементах и  в размерах ) и отличаться незавершенностью, от далее  утвержденных  и  всем известных, с котрыми их пытаються сравнивать и только  по этому одному  отличию,  делают  свои не подтвержденные ничем выводы ?
В которых утверждают, что монета не внушает им  доверия на основании только того, что она не такая как все ?
Вероятно их опыт и частое  определение подлинности по фото,  неизвестных ранее, штучных  Неутвержденных пробных монет, позволяет им  делать только пустые  заявления ? У них все просто и не сложно, нести ответственность и  подтверждать им ничего не надо, кроме своей  значимости, которую некоторые  привыкли и могут подтверждать только минусами . И можно только посочувствовать Российской нумизматике, которая могла потерять ценнейшие экземпляры,  после привычных,  примитивных,  безответственных выводов, некоторых  некомпетентных (специалистов).
Подлинность или не подлинность сложных монет, не угадывают а подтверждают и доказывают .

Если вы считаете какую-то сложную монету подделкой, то подтвердите это в интересах Российской нумизматики (если вы про них еще не забыли) .
Если у вас нет  никаких конкретных убедительных подтверждений, значит вы ошибаетесь .

«Я знаю, что ничего не знаю...... А другие и этого не знают» /Сократ/    
Заблуждаются  люди не потому, что не знают, а потому, что воображают себя знающими. Поэтому    в уверенности, что знают всё,  при этом ничего толком не зная.


При ПАВЛЕ только  за два первых самых  сложных года  его правления с 1796 г. по 1798 г. было много неизвестного  в монетном деле  шел  постоянный поиск и  вносились частые изменения  в процессе изготовления и формирования  окончательного  нового внешнего вида его  монет. По известной или неизвестной причине  некоторые монеты ИМ  были  заказаны но  не утверждены ?

СПБ .12 ноября 1796 года.
ПОРТРЕТНЫЙ Рубль. Был изготовлен .
Павел его не утвердил ?
Был только этот вариант или  еще другой ? Неизвестно! ?

25 ноября 1796 года.
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?

14 декабря 1796 года.
серия  неизвестных  ПОРТРЕТНЫХ монет. Из документов следует что  монеты были выбиты но Павел их не утвердил ?
Монеты вероятно были утрачены никому неизвестны и несохранились до наших дней !
Архивная информация о этих монетах была ранее непонятой и незамеченной и  проявилась только в 2015г.

1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?

БМД .1 декабря 1797г.
серия ЛЕГКИХ Монеты  1798 г.С.П.- О.М .   этот вариант был представлен на утверждение.
Знак СП-ОМ (внизу под картушем ) на  Рубле и Полтине не был утвержден.
Утвержден внешний вид  монет  но с другим знаком СМ-МБ в картуше .

БМД .1 января 1798 г.
ЕФИМОК С.П.-О.М ( внизу под картушем.)
Был изготовлен но не был утвержден !
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Пробные монеты, побывавшие в обращении.

Обычным признаком монет, находившихся достаточно длительное время в денежном обращении, является равномерная потертость их лицевой и оборотной сторон. Присутствие такого признака на монетах массового выпуска — явление вполне закономерное. Однако иногда этот признак обнаруживается и на тех монетах, которые вроде бы вообще не должны были находиться в обращении; речь идет прежде всего о пробных монетах. Как известно, пробные монеты можно подразделить на две категории: на монеты, утвержденные в качестве образцов для массовой чеканки, и монеты, которые по каким-то причинам одобрения не получили. Утвержденные монеты пробивались, прошнуровывались, опечатывались сургучной печатью и поступали на хранение в соответствующие правительственные организации; такие монеты обычно (за крайне редким исключением) в нумизматические коллекции не попадали. Зато монеты второй категории достаточно часто присутствуют не только в государственных, но и в частных коллекциях. Нет сомнения в том, что многие пробные монеты второй категории были либо уничтожены (переплавлены) на монетных дворах, либо просто утрачены при различных обстоятельствах. Что же касается уцелевших монет, то большинство из них, по всей видимости, сразу же попадало в условия, при которых обычно хранятся музейные экспонаты или сувениры — об этом свидетельствует их прекрасное состояние (см., например, рис 3-я, 14-а и 16-а). Но, как уже говорилось, встречаются и явно потертые экземпляры пробных монет (см., например, рис 3, 8 и 12), а это значит, что в свое время все они находились в обращении, откуда их в конце концов "выловили" коллекционеры или сотрудники музеев.

В связи с этим возникают два вопроса: кто имел возможность пускать неутвержденные пробные монеты в обращение и как эти монеты, отличавшиеся по внешнему виду от монет утвержденного образца, могли длительное время использоваться в качестве платежного средства? Поскольку учет готовой продукции осуществлялся на монетных дворах достаточно строго, вряд ли пробные монеты могли нелегально покинуть территорию изготовившего их монетного двора до представления их на утверждение, тем более что каждая такая монета могла стать утвержденным образцом для массовой чеканки. Когда же все варианты данной партии пробных монет поступали на рассмотрение в высший правительственный орган и один из вариантов получал одобрение, то все остальные монеты этой партии становились своего рода производственными отходами и потому могли иногда расхищаться персоналом указанною выше правительственного учреждения. При этом высокопоставленные чиновники, если и присваивали приглянувшиеся им забракованные образцы, то всего лишь в качестве сувениров или экспонатов для своих коллекций, тогда как чиновники помельче вполне могли похищать такие монеты с целью пустить их в оборот. В случае если неутвержденные пробные монеты возвращались на монетный двор, то теперь уже сами монетчики имели значительно большую возможность похитить эти подлежащие уничтожению несостоявшиеся монеты, и опять-таки с целью использовать их как платежное средство. Мало того, имели, видимо, место единичные случаи, когда администрация монетного двора использовала находившиеся в ее распоряжении неутвержденные пробные монеты для оплаты некоторых текущих расходов. Таким образом, возможности для нелегального присвоения неутвержденных пробных монет и последующего внедрения их в денежное обращение, несомненно, имелись, по крайней мере, в XVIII в. Позднее в деле учета и хранения пробных монет был, видимо, наведен более строгий порядок; во всяком случае, на пробных монетах, отчеканенных в XIX—XX вв., следы нахождения их в обращении практически не встречаются, хотя в коллекции эти монеты продолжают поступать.

Что же касается использования неутвержденных пробных монет при денежных расчетах, то возможность такого их применения обеспечивалась следующими обстоятельствами. Прежде всего большую роль играл тот факт, что в денежном обращении России XVIII и первой половины XIX в. одновременно с монетами текущего выпуска нередко присутствовали монеты предшествующих выпусков из числа тех, которые изымались из обращения не в обязательном порядке в установленные сроки, а постепенно, по мере поступления их в государственную казну. В результате обывателю приходилось иметь дело сразу с несколькими видами монет, которые различались между собой по внешнему оформлению и весовой норме, но считались, тем не менее, законным платежным средством. В таких условиях и попавшие в обращение пробные монеты уже не вызывали больших сомнений в возможности использования их для денежных расчетов между частными лицами.

В то же время отличия пробных монет от монет, находившихся в обращении на законном основании, зачастую были практически незаметными для обывателя. Например, редчайший пробный рубль 1714 г., несомненно, побывавший в обращении (рис 1), отличается от рублевиков массового выпуска 1712 — 1714 гг. (рис 2) лишь отсутствием в титуле царя аббревиатуры "ВРП" ("ВСЕЯ РОССИИ ПОВЕЛИТЕЛЬ"), что могло привлечь внимание только специалистов-нумизматов. Пробный рубль 1723 г. (рис 3 и 3-а — оба экземпляра из собрания Государственного Эрмитажа) существенно отличается от рублевиков массового выпуска 1722 — 1723 гг.: вместо монограммы императора на его реверсе помещено изображение гербового орла; однако в этом отношении он был подобен огромному количеству находившихся в обращении рублевых монет выпуска 1704 — 1721 гг. (рис 4) и потому подозрений у обывателей вызвать не мог экземпляр, представленный на рис 3, явно был в обращении. Примерно по той же причине имел возможность беспрепятственно обращаться и уникальный пробный рубль 1727 г. с портретом Петра II (рис. 5), хотя в отличие от утвержденного образца он имеет на реверсе не монограмму императора, а изображение гербового орла; дело в том, что рублевики массового выпуска 1725 — 1727 гг. с портретом Екатерины I (рис 6) имели такое же оформление реверса, ставшее за три года уже привычным для держателей таких монет. Пробные 20- и 15-копеечники 1760 г. с портретом Елизаветы Петровны (рис 7, вполне могли свободно обращаться вместе с очень похожими на них 20- и 15-копеечниками Екатерины II (рис 9,10). Однако так было далеко не во всех случаях. Например, пробная копейка 1727 г, (рис 12), жестоко пострадавшая в обращении (ее изначальный вид представлен на рис. 12-а), существенно отличается по оформлению от находившихся в обращении копеек массового выпуска 1728 — 1729 гг. (рис. 13). Столь же сильно отличается от копеек массового выпуска 1755 — 1757 гг. (рис 15) и пробная портретная копейка 1755 г. (рис 14-а), однако и пробная копейка 1727 г. (рис. 12), и экземпляр копейки 1755 г., находящийся в собрании Исторического музея (рис 14), явно побывали в обращении, А вот оформление редчайшего пробного портретного 5-копеечника 1740 г. (рис. 16-а) вообще не имеет ничего общего с оформлением находившихся в обращении до 1754 г. 5-копеечников образца 1723 г. (рис 17), и, тем не менее, имеющийся в собрании Исторического музея экземпляр указанной выше пробной монеты (рис. 16) однозначно свидетельствует о длительном использовании его в качестве платежного средства. Этот последний случай дает полное основание считать, что в XVIII — XIX вв. в России при денежных расчетах между частными лицами вполне могли использоваться самые различные монеты, не только схожие с монетами утвержденного образца, но и существенно от них отличавшиеся. Такая "всеядность" российского денежного обращения подтверждается также несомненным использованием в качестве платежного средства некоторых других монет, которые, подобно пробным, никак не должны были выступать в этом качестве. Прежде всего, это серебряные монеты так называемой таврической серии, выпущенные в 1787 г. в связи с поездкой Екатерины II в Крым. Эти монеты либо полностью отличаются от соответствующих общегосударственных монет (см. рис 18,19 и рис. 9,11), либо вообще не имеют аналогов среди серебряных монет Екатерины II (рис 20,21). Такая особенность таврических монет вроде бы должна была вызвать неприятие их населением. Да и правительственные органы должны были бы воспрепятствовать их широкому распространению, поскольку в легенде на их аверсе Екатерина II "разжалована" из императрицы всероссийской в царицу крымскую ("Херсониса Таврическою"). И все же, несмотря на это, таврические монеты достоинством в 20 и 10 копеек достаточно часто имеют явные следы нахождения их в обращении. Такие же следы обнаруживаются и на большинстве медных 10- и 4-копеечников 1796 г. (рис 22, 23). Эти монеты, изготовленные по проекту П. Зубова перечеканкой соответственно 5- и 2-копеечников образца 1763 г., подлежали поголовному уничтожению (обратной перечеканке) и потому могли оказаться вне монетного двора только в результате их хищения. Однако похищенные 10- и 4-копеечники 1796 г., казалось бы, не должны были попасть в число обращавшихся монет вследствие необычного для монет конца XVIII в. номинала. Действительно, правительственный указ о введении этих монет в обращение выпустить так и не успели, а аналогичные монеты — 10- и 4-копеечники 1762 г. — были уже давно изъяты из обращения и уничтожены. И тем не менее факт использования некоторых 10- и 4-копеечников 1796 г. в качестве платежного средства не вызывает сомнения. Наконец, о многом говорит и тот факт, что следы нахождения в обращении часто присутствуют на очень грубо изготовленных фальшивых монетах.      

В заключение можно констатировать, что возможность попадания отдельных экземпляров неутвержденных пробных монет в широкое денежное обращение в XVIII в., несомненно, существовала, а некоторые особенности этого обращения в России обеспечивали достаточно длительное использование таких монет при денежных расчетах между частными лицами.

В.В. Уздеников
 
Цитата
факт пишет:
Очень сомнительно что могли пытаться получить прибыль (главная цель подделки) с несуществующего экземпляра, не имеющего абсолютно никакой ценности и редкости !?
ЗАЧЕМ и КАК подделывать такую монету которой нет ???
ЗАЧЕМ? А в чём сомнения? Более мелкие номиналы известны, а рубль - нет. Почему бы не заполнить эту нишу? О размере прибыли свидетельствует аукционная цена этого экземпляра.
КАК? Сложности подделки? Элементы изображения могли выполнить, подражая элементам изображения той же полтины (стиль).
Так что это не факт.

Цитата
факт пишет:
При отсутствии документов и достоверных версий, на некоторые другие очень редкие сложные монеты , они будут всегда вызывать сомнения и вопросы по соответствию...
Вот именно, сначала надо найти документы, подтверждающие факт изготовления этой монеты на монетном дворе. А не руководствоваться лишь косвенными свидетельствами.
РГИА в помощь!

Цитата
факт пишет:
Подлинность или не подлинность сложных монет не угадывают, а подтверждают и доказывают.

Если вы считаете какую-то сложную монету подделкой подлинной, то подтвердите это в интересах Российской нумизматики (если вы про них еще не забыли) .
Если у вас нет никаких конкретных убедительных подтверждений, значит вы ошибаетесь.
Золотые слова!

С уважением, водолей
Изменено: водолей - 01.10.2015 12:15:09
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
Цитата
факт пишет:
Очень сомнительно что могли пытаться получить прибыль (главная цель подделки) с несуществующего экземпляра, не имеющего абсолютно никакой ценности и редкости !?
ЗАЧЕМ и КАК подделывать такую монету которой нет ???
ЗАЧЕМ?  А в чём сомнения? Более мелкие номиналы известны, а рубль - нет. Почему бы не заполнить эту нишу? О размере прибыли свидетельствует аукционная цена этого экземпляра.
КАК?  Сложности подделки? Элементы изображения могли выполнить, подражая элементам изображения той же полтины (стиль).
Так что это не факт.
Цитата
факт пишет:
При отсутствии документов  и достоверных версий, на некоторые другие очень редкие сложные монеты , они будут всегда вызывать сомнения и вопросы по соответствию...
Вот именно, сначала надо найти документы, подтверждающие факт изготовления этой монеты на монетном дворе. А не руководствоваться лишь косвенными свидетельствами.
РГИА в помощь!
Цитата
факт пишет:
Подлинность  или не подлинность  сложных монет не угадывают, а подтверждают и доказывают.

Если вы считаете какую-то сложную монету  подделкой    подлинной  , то подтвердите это в интересах Российской нумизматики (если вы про них еще не забыли) .
Если у вас нет никаких конкретных убедительных подтверждений, значит вы ошибаетесь.
Золотые слова!

С уважением, водолей


Вы можете чем-то подтвердить, выгодные для вас  догадки и фантазии, за которые вам еденомышленники  щедро ставят плюсы?
А почему не заполнили нишу и не знали об этом Рубле известные ученые  нумизматы,  Толстой,  Гиль, ВКГМ ,Шодуар,   Уздеников, Биткин  и тд ?  
И  если вы не вкурсе,  то они  все считали что такого Рубля  -  НЕТ ( не оригинала,  не новодела, не подделки, ) !
И если не знали они, то не мог знать никто, кроме изготовителей в 1797г  !

Раньше в России ходили по рукам и пробные и очень редкие монеты, но никого это особо не интересовало .Они не представляли ценности. В ввиду отсутствия спроса и информации.
Их использовали и для разных  личных хозяйственных целей, (блесна, металл, украшения и тд) . Так как народ был темный и не имел отношения к нумизматике  .
Пробный редчайший и даже портретный рубль, для них был просто обычным,  цена его была  только Рубль .





P.S.
Очень познавательно и очень интересно читать в теме, от самых  опытных нумизматов без минусов, только с одними  большими плюсами, О сексуальных маньяках и маразме,  за который им тоже ставят плюс.  Во как.
Складываеться впечатление что тут на форуме, плюсы и минусы это просто удобный инструмент для личных целей в  ловких руках только некоторых (справедливых) своих судей, которые таким образом направляют все в нужные и доступные им рамки понимания, только их единственно правильного мнения и устраняют минусами несогласных ?А судьи кто ?
Нумизматики  сложная наука о прошлом со многими  неизвестными, которые  можно решить только разными и даже неудобными и ошибочными  мнениями  .
 
Цитата
факт пишет:
Вы можете чем-то подтвердить, выгодные для вас догадки и фантазии, за которые вам еденомышленники щедро ставят плюсы?
Интересно, а где в моём посте Вы обнаружили какие-либо догадки и фантазии? Да ещё и выгодные для меня... мне-то с того какая выгода?  :D  

Цитата
факт пишет:
А почему не заполнили нишу и не знали об этом Рубле известные ученые нумизматы, Толстой, Гиль, ВКГМ ,Шодуар, Уздеников, Биткин и тд ?
И если вы не вкурсе, то они все считали что такого Рубля - НЕТ ( не оригинала, не новодела, не подделки, ) !
Вот-вот! Известные учёные-нумизматы не знали об этом рубле... И даже не предполагали его возможное наличие... Более того, считали, что такого рубля НЕТ! А Вы пытаетесь утверждать обратное, основываясь лишь на собственных аналитических выкладках. Однако пока что выглядит это не очень-то убедительно...  :no-no:  

Цитата
факт пишет:
И если не знали они, то не мог знать никто, кроме изготовителей в 1797г !
А почему бы не предположить, что "не мог знать никто, кроме изготовителей в 2007 году", например?  ;)

Цитата
факт пишет:
P.S.
Очень познавательно и очень интересно читать в теме, от самых опытных нумизматов без минусов, только с одними большими плюсами, О сексуальных маньяках и маразме, за который им тоже ставят плюс. Во как.
Складываеться впечатление что тут на форуме, плюсы и минусы это просто удобный инструмент для личных целей в ловких руках только некоторых (справедливых) своих судей, которые таким образом направляют все в нужные и доступные им рамки понимания, только их единственно правильного мнения и устраняют минусами несогласных ?А судьи кто ?
Нумизматики сложная наука о прошлом со многими неизвестными, которые можно решить только разными и даже неудобными и ошибочными мнениями .
Ну при чём здесь плюсы и минусы? Никто с их помощью Вас не устраняет. Вас же не забанили? Так продолжайте свои исследования, ищите документальные подтверждения существования рубля СП-ОМ. И если Вы их найдёте, уверен, Ваши старания будут щедро оценены.

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Документальных  подтверждений  и конкретных,  убедительных  аргументов и фактов на  этот Рубль,  УЖЕ больше чем на какую либо другую Российскую сложную монету. ( Некоторые из которых  не  имеют никаких  подтверждений,  но многие  даже без подтверждений,  привыкли  считать их  подлинными ?)  
Единственное осталось только сообщить  возможную версию , появления данного экземпляра .
Но и этой всей обьективной , исчерпывающей,  подробной  информации, из которой каждый сам сможет сделать выводы,  для некоторой категории людей,  я уверен  тоже будет  мало.

Есть три категории людей.
1. Те кто видит.
2. Те кто видит когда им показывают.
3. Те кто вообще ничего не видят  (и их  подавляющее большинство). И что либо им доказывать,  бесполезно.

Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
 
Цитата
факт пишет:
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
А теперь обратим внимание на несколько приведенных "фактов":
Цитата
факт пишет:
25 ноября 1796 года.
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?
Ну почему же неизвестно?

Отношение от 24 ноября 1796 года Князя Куракина к Генерал-Прокурору Графу Самойлову - О битии банковой монеты без показания цены ея.
Милостивый Государь Граф Александр Николаевич!
Основываясь на правилах учреждения Государственному Ассигнационному Банку даннаго, предписывающих пещись о преобращении ассигнаций в истинную монету, имел я счастие на сих днях поднести об оном Его Императорскому Величеству всеподданнейший мой доклад и получить Высочайшее на то дозволение и конфирмацию рисунка штемпеля, по которому должно быть делание монеты банковой. Имея честь препроводить при сем к Вашему Сиятельству с рисунка точный список, долгом себе поставляю покорнейше Вас Милостивый Государь просить... под начальством Вашего Сиятельства имеющемся по точности рисунка помянутаго, приготовить штемпеля и бить золотую и серебряную монету...
Князь Алексей Куракин.
(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью "Не нам, не нам, а имяни твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.)
То есть, на утверждение был представлен именно известный, как Вы выразились, вариант.


Цитата
факт пишет:
1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?
Именно этот вариант и был представлен на утверждение.

Письмо от 26 декабря 1796 года Генерал-Прокурора Князя Куракина к Президенту Берг-Коллегии А.А. Нартову - О месте, где должны быть выставляемы на монетах начальныя буквы монетнаго двора и имени минцмейстера.
Милостивый Государь мой Андрей Андреевич!
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил, на делаемых монетах начальныя буквы имени Монетнаго Двора, где оныя деланы были и минцмейстера означать под надписью слов, выделывая по пропорции, рублей две части, а мелкой монеты от полтины и менее одну часть...
Князь Алексей Куракин
А.А. Нартовым предложено Департаменту к исполнению 28 декабря 1796 года.

Изображения монет приложены к Манифесту от 20 января 1797 года с припиской "Образцы монет Высочайше утверждены 1796 г. Ноября 24".


факт, добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте документами.  :hi:  

С уважением, водолей
Изменено: водолей - 05.10.2015 23:05:58
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
Цитата
факт пишет:
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
А теперь обратим внимание на несколько приведенных "фактов":
Цитата
факт пишет:
25 ноября 1796 года .
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?
Ну почему же неизвестно?

Отношение  от 24 ноября 1796 года  Князя Куракина к Генерал-Прокурору Графу Самойлову -  О битии банковой монеты без показания цены ея.
Милостивый Государь Граф Александр Николаевич!
Основываясь на правилах учреждения Государственному Ассигнационному Банку даннаго, предписывающих пещись о преобращении ассигнаций в истинную монету, имел я счастие на сих днях поднести об оном Его Императорскому Величеству всеподданнейший мой доклад и получить Высочайшее на то дозволение и конфирмацию рисунка штемпеля, по которому должно быть делание монеты банковой. Имея честь препроводить при сем к Вашему Сиятельству с рисунка точный список, долгом себе поставляю покорнейше Вас Милостивый Государь просить... под начальством Вашего Сиятельства имеющемся по точности рисунка помянутаго, приготовить штемпеля и бить золотую и серебряную монету...
Князь Алексей Куракин.
(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью "Не нам, не нам, а имяни твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.)
То есть, на утверждение был представлен именно известный, как Вы выразились, вариант.


Цитата
факт пишет:
1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?
Именно этот вариант и был представлен на утверждение.

Письмо  от 26 декабря 1796 года  Генерал-Прокурора Князя Куракина к Президенту Берг-Коллегии А.А. Нартову -  О месте, где должны быть выставляемы на монетах начальныя буквы монетнаго двора и имени минцмейстера.
Милостивый Государь мой Андрей Андреевич!
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил, на делаемых монетах начальныя буквы имени Монетнаго Двора, где оныя деланы были и минцмейстера означать под надписью слов, выделывая по пропорции, рублей две части, а мелкой монеты от полтины и менее одну часть...
Князь Алексей Куракин
А.А. Нартовым предложено Департаменту к исполнению 28 декабря 1796 года.

Изображения монет приложены к Манифесту от 20 января 1797 года с припиской  "Образцы монет Высочайше утверждены 1796 г. Ноября 24" .
   

 факт  , добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте документами.    

С уважением, водолей


25 ноября 1796 года.
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .  И  Вы приводите подтверждения известного варианта ?
Далее я пишу....
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?
Имелось в виду РАНЕЕ до этого  варианта.

Вы знаете какой вариант был представлен до 24 ноября ? С какими буквами ? Что было изображено ?
Вы можете чем-то доказать, что  ранее неизвестного первого варианта не было,  и он был точно такой-же   как и известный последний ?  Следовательно, Неизвестно! ?

И все тоже самое и для Утяжеленных монет !
А какой ПЕРВЫЙ  вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?
Вы можете чем-то доказать, что ранее неизвестного первого варианта  с другими буквами не было,  и он был точно такой-же  как и известный последний ?  Неизвестно! ?

В любом сложном тексте могут быть  мелкие неточности и ошибки,  что не лишает текст главного, смысла и сути.  И выдергивать только их из общего  текста  и трактовать в свою   пользу, не лучший  способ что-то доказать   (тема будет  без конкретики,  бесконечной,  заматывающий  и нудной ).



Приведенный вами рисунок, не имеет никакого отношения к  подлинным  документам времени Павла !
Особенно круто на нем  выглядит, серия монет  1796г.
Вы  и незаметили как открыли неизвестную серию серябрянных монет 1796г.???
Осталось только  немного, доказать ее существование .
Поздравляю.

Рисунки  принадлежащие к Первому Собранию Законов 1843 год !  Литографированные по Высочайшему повелению в литографии департамента военных поселений. Спб., 1843. Имеется реестр,  оглавление ,с номерами с чертежами и рисункам, принадлежащий к Первому Собранию Законов. В левом верхнем углу,  на каждом листе  одинаковой бумаги ,стоит номер указа, по которому были деланы ранее эти монеты (для  общего понимания), а в правом верхнем углу, номер данного листа хранения .Все это было сделано литографами в 1843году. И судя по ошибкам и неточностям,  моловероятно что все это было копировано именно с  оригинальных указов ?! Так как цель была  не воспроизвести Именные Указы  а  всеголишь показать монеты общего вида , РАНЕЕ используемые при разных правителях  ( что  естественно  не налагает ответственности, за  неточность всех деталей )

Добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте информацией .
 
Попробую приложить подлинные документы эпохи Павла, надо сказать они похожи на те, что показал уважаемый Водолей
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
... и продолжение
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Dar пишет:
... и продолжение            
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО   !  
Нет ли у вас еще чего нибудь ?
 
Цитата
водолей пишет:
Цитата
факт пишет:
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
А теперь обратим внимание на несколько приведенных "фактов":
Цитата
факт пишет:
25 ноября 1796 года .
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?
Ну почему же неизвестно?

Отношение  от 24 ноября 1796 года  Князя Куракина к Генерал-Прокурору Графу Самойлову -  О битии банковой монеты без показания цены ея.
Милостивый Государь Граф Александр Николаевич!
Основываясь на правилах учреждения Государственному Ассигнационному Банку даннаго, предписывающих пещись о преобращении ассигнаций в истинную монету, имел я счастие на сих днях поднести об оном Его Императорскому Величеству всеподданнейший мой доклад и получить Высочайшее на то дозволение и конфирмацию рисунка штемпеля, по которому должно быть делание монеты банковой. Имея честь препроводить при сем к Вашему Сиятельству с рисунка точный список, долгом себе поставляю покорнейше Вас Милостивый Государь просить... под начальством Вашего Сиятельства имеющемся по точности рисунка помянутаго, приготовить штемпеля и бить золотую и серебряную монету...
Князь Алексей Куракин.
(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью "Не нам, не нам, а имяни твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.)
То есть, на утверждение был представлен именно известный, как Вы выразились, вариант.


Цитата
факт пишет:
1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?
Именно этот вариант и был представлен на утверждение.

Письмо  от 26 декабря 1796 года  Генерал-Прокурора Князя Куракина к Президенту Берг-Коллегии А.А. Нартову -  О месте, где должны быть выставляемы на монетах начальныя буквы монетнаго двора и имени минцмейстера.
Милостивый Государь мой Андрей Андреевич!
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил, на делаемых монетах начальныя буквы имени Монетнаго Двора, где оныя деланы были и минцмейстера означать под надписью слов, выделывая по пропорции, рублей две части, а мелкой монеты от полтины и менее одну часть...
Князь Алексей Куракин
А.А. Нартовым предложено Департаменту к исполнению 28 декабря 1796 года.

Изображения монет приложены к Манифесту от 20 января 1797 года с припиской  "Образцы монет Высочайше утверждены 1796 г. Ноября 24" .
   

 факт  , добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте документами.    

С уважением, водолей

Приношу свои извинения насчет рисунка монет я был не прав.
Это  серия Утяжеленные монеты 1797г. а не 1796г.  но представлены они были в декабре 1796г. и поэтому с этой датой в отличии от медных с датой 1797г..
 
Цитата
Pavlovich пишет:
По картинкам подлинность таких монет определять не имеет смысла, может быть все что угодно, начиная от реставрации и заканчивая чеканкой доработанными скопированными штемпелями по оригинальной заготовке.
и это видно невооруженным глазом :gogi:
Игральные кости бога всегда выпадают как надо
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Вот для чего было поднимать тему более чем пятилетней давности с этим фуфлом ??? :o Рейтинг набиваем ? :spite:
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●