Фасмер вообще-то примерно как Уздеников в русской нумизматике. И он не современник, а автор этимологической "библии", если вы заглянете в его словарные статьи, то увидите обязательные отсылки в том числе и на противоречивые версии.
Цитата
wwww1111 пишет: Приятно видеть, что кто-то ещё занимается исследованиями и предлагает новые версии.
Это не версия, она не отвечает критериям научности. Это художественная интерпретация.
Тимофей пишет:Фасмер вообще-то примерно как Уздеников в русской нумизматике. И он не современник, а автор этимологической "библии", если вы заглянете в его словарные статьи, то увидите обязательные отсылки в том числе и на противоречивые версии.
Тут какое-то недопонимание. Посыл моего сообщения заключался в том, что хотелось бы увидеть свидетельства той поры (в данном случае периода Петра I), а не позднейших авторов. Нисколько не сомневаюсь в авторитете Фасмера, но всё же интересно было бы найти современников.
Теперь давайте посмотрим, что пишет этимологическая библия.
Цитата
Ореґшек Ближайшая этимология: -- местн. н., совр. Шлиссельбург. От ореґх -- калька шв. NЈteborg, фин. P„hkin„(saari), др.-русск. Орkшэкъ (часто), также Орkховый островъ (примеры у ШеЁгрена, Ges. Schr. 1, 604). Эта крепость называлась на др.-русск. языке ОрkховЮцЮ, 1313 г. (ШеЁгрен, там же). Лишь начиная с петровской эпохи -- Шлиссельбуґрг. Ореґшек в знач. "решка" в противоположность орлу в игре в орлянку (см.) сохраняет память о взятии Шлиссельбурга (см. Даль 2, 1794). Вопреки Кипарскому (ВЯ, 1956, No5, 135), я хотел бы подчеркнуть, что выражение ореЁл или ореґшек мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг.
Во-первых, таки "орел и орешек". Далее ссылка на Даля и его толкование этого выражения через память о взятии Шлиссельбурга. Во-вторых, собственные впечатления Фасмера о том, что данное выражение ходило в Петербурге в 90-е гг XIX века. Интересно?
Тимофей, Вы молодец! Написали много. Но, во-первых, кто не поленится всё это прочитать, тот убедится, что ничего я не исказил, тем более "перевернул". Во- вторых, Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего знатока русского языка, а я с позиции человека, изучающего терминологию игры "орлянка" в её развитии. При этом необходимо учитывать, что в орлянку играли простые люди, а не языковеды. Ответьте, пожалуйста, как мог называть реверс этой монеты орлянщик?
wwww1111 пишет: Встречаются ли, например, "орешки" в письменных свидетельствах Петровской эпохи?
Вот правильный вопрос и правильный путь поиска. Я, кроме перечисленных, выше следов обнаружил: Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: «Орел! Орешка! ..» Можно было подумать, что горло у службы заросло такой же шершавой щетиной, как обросло все лицо до самых глаз. [Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы (1883)] (Цитата из Национального корпуса русского языка). Настоящий очерк относится ко времени, предшествовавшему открытию Уральской горнозаводской железной дороги. (27 февраля 1878 года первый поезд). Это пока самое раннее упоминание слова "орешка" (т.е. 70-е годы XIX века.), найденное мной. Сразу же напомню, знатокам, это не значит, что оно возникло именно в это время. Может быть будут найдены и более ранние зафиксированные выражения и слова. Но и никто не сможет доказать, что не могло быть и в XVIII веке.
inidax пишет: Ответьте, пожалуйста, как мог называть реверс этой монеты орлянщик?
Я понятия не имею, как мог называть реверс орлянщик. Гадать на кофейной гуще не умею, а обоснованных фактов нету: мы даже не знаем играли ли этими номиналами в орлянку, или же они были как и сейчас относительно редки, а основная разменная монета была "гадкие вши" - чешуя.
Для уважаемого wwww1111 К каждому документу нужно подходить критически (думаю с этим все согласны). Так вот Фасмер выдвигает всего лишь свою версию. Т.е . он часто слышал выражение "орёл или орешек" в Петербурге в 90-е гг. Немудрено, т.к. это же он мог услышать и в других местах Российской империи.Так же он, несомненно, знаком был со словарём Даля, у которого и взял про Орешек и игру в Петербургской губ.(причём у Даля в этом месте про орлянку нет ни слова) и соединил всё как считал нужным. Как говорят в народе: "Слышал звон, да не знает где он". Ценно тут только то, что Фасмер подтверждает, что в конце XIX в в Петербурге часто можно было услышать- "орёл или орешек"..
Тимофей пишет: мы даже не знаем играли ли этими номиналами в орлянку, или же они были как и сейчас относительно редки, а основная разменная монета была "гадкие вши" - чешуя.
Чешуёй играли? Играли, и есть выражение "Копьё аль решето?" Согласны? А когда появились более крупные удобные для игры монеты, почему их должны были игнорировать? Уважаемый Тимофей,Вы, справедливо, пишите: сейчас они относительно редки, но выходили такого типа монеты 22 года. Или этого недостаточно? Что скажете?
Цитата
Тимофей пишет:Я понятия не имею, как мог называть реверс орлянщик.
. Ну, аверс то знаете? А то получается, как в анекдоте перефразируя : Реверес есть, а слова нет!
Вы к Далю критически подойдите. У него ж даже есть такое "Решето ср. решка жен., пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито; мучное решето состоит из обечайки, рогожки (лычной, ременной, проволочной) и обруча, которым рогожка нажимается на обечайку. " То есть, как минимум, известен диалектизм Пензенской губернии "решка" от "решето", в прямом его значении.
Цитата
inidax пишет: Ну, аверс то знаете? А то получается, как в анекдоте перефразируя : Реверес есть, а слова нет!
Нет, не знаю, но тыкать пальцем в небо не стану. Для массовых азартных игр крупные номиналы менее предпочтительны, чем копейки-чешуйки или копейки\деньги медные, по той же самой причине почему разменные монеты\купюры более интенсивно участвуют в обращении, нежели крупные номиналы, используемые как средство накопления.
Цитата
Тимофей пишет: Чешуёй играли? Играли, и есть выражение "Копьё аль решето?" Согласны?
Я согласен с обоими утверждениями, в раздельности. Но не вижу никаких причинно-следственных связий между первым и вторым. Об этом я собственно и спрашивал вас, после открытия темы. Информации у нас (и у Вас) на эту тему нет. Выводить одно из другого можно только с обоснованием. Наличие нескольких рядов надписей на чешуйках никоим образом не свидетельствует о том, что это называлось решето, а не вошки, прыщи или еще как-то.
inidax пишет:Это пока самое раннее упоминание слова "орешка" (т.е. 70-е годы XIXвека.), найденное мной.
Понятно. Не густо. Может, вам попробовать связаться с другими исследователями архивов Петровской эпохи, например, с Храменковым? Возможно, найдутся упоминания.
Цитата
inidax пишет:Для уважаемого wwww1111. К каждому документу нужно подходить критически (думаю с этим все согласны). Так вот Фасмер выдвигает всего лишь свою версию. Т.е . он часто слышал выражение "орёл или орешек" в Петербурге в 90-е гг.
Ну зачем так официально "уважаемый"?
Я полез в библию Фасмера, чтобы показать следующее а) Фасмер удостоил выражение "орёл или орешек" размещения в своем словаре, значит оно действительно бытовало. б) Это заимствование из Даля, причём не очень понятно как взятие Орешка в своё время Фасмер привязал к игре в орлянку. Как память о взятии Шлиссельбурга попала в игру и что за игра это была? в) Тёплое ламповое место, где Фасмер пишет "я хотел бы подчеркнуть, что выражение орЁл или ореґшек мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг.". Я невольно улыбнулся. Всё равно как если бы Ожегов закончил свою словарную статью ремаркой "так говорили у нас во дворе до войны".
Мне кажется, что "орешки" это одна из версий, в доказательство которой притягивается игра орлянка.
Цитата из приведенной странички автора темы: "....Правильнее их именовать счетными знаками, но похожи они больше всего на орешки."
Я могу например сказать, что похожи они больше всего на плоды калины. Плоды калины и раньше и сейчас повсеместно используют. И раньше и сейчас засушивают. Следовательно засушенные плоды могли в древности использовать в качестве бус. Следовательно - бусинки. И в доказательство привести изображение монеты этого периода, на которой изображены еще и листья, очень похожие на листья калины. И потом, как быть с монетами на которых вместо больших точек изображены вертикальные штрихи с засечками, очень напоминающие решетку. Ведь решетка это не только пересекающаяся конструкция.
Тимофей пишет: Выводить одно из другого можно только с обоснованием. Наличие нескольких рядов надписей на чешуйках никоим образом не свидетельствует о том, что это называлось решето, а не вошки, прыщи или еще как-то.
Тогда бы были идиомы "Копьё аль вошки?", "Копьё аль прыщи?" или ещё как- то, но есть "Копьё аль решето?". И , вообще, дорогой Тимофей, почитайте, пожалуйста внимательно мою тоненькую книжицу "Нумизматика и орлянка" и статью в ж. "Петербургский коллекционер" №1 2014 г."Загадки игры "орлянка". Тогда Вы может быть лучше поймёте мою гипотезу. Во всяком случае, не написали бы такое:Вы сами по-моему на другом форуме писали, что в "советское время я слышал". Не помню чего конкретно, но в советское время вы не могли слышать "серп и молот или решка" или "герб СССР или решка". Из контекста, выходит, что я такое говорил. А за совет обратиться к редактору - спасибо.
Цитата
mrgreens пишет: Я могу например сказать, что похожи они больше всего на плоды калины .
Было бы выражение "Орёл или калина?", но народ оставил нам "Орёл или орешки?"в разных вариантах зафиксировано в лит. источниках XIX, XX и XXI вв. Логично?
mrgreens пишет: Я могу например сказать, что похожи они больше всего на плоды калины .
Было бы выражение "Орёл или калина?", но народ оставил нам "Орёл или орешки?"в разных вариантах зафиксировано в лит. источниках XIX, XX и XXI вв. Логично?
Нет не логично, если рассматривать Вашу гипотезу в которой название игры "Орел или решка" произвольно притянуто к якобы изображенным орешкам на монете. Я Вам просто показал на примере плодов калины, что на монете могут быть отнюдь не орехи, и тогда построенное Вами умозаключение или гипотеза, не такая уж и состоятельная. И надо искать параллели с другими названиями. Что же касается Вашего якобы доказательства, в том что монеты с большими точками чеканили 22 года, то монеты с вензелями чеканили не меньшее время. И следовательно решетку просто так со счетов не сбросить. Да и про ряшки забывать не стоит. А что до того, что кто-то называл игру "Орел или орешек", то это было в середине 19 века и вполне возможно, что было почерпнуто по средствам "испорченного телефона", т.к. уже тогда были утеряно настоящее значение решки.
wwww1111 пишет: Может, вам попробовать связаться с другими исследователями архивов Петровской эпохи, например, с Храменковым? Возможно, найдутся упоминания.
Я бы с превеликим удовольствием, но не считаю возможным просить кого-либо заниматься моей темой. А Храменкову, я и так многим обязан и не могу беспокоить, уважаемого мной человека, своими пустяками. А что касается моего к Вам обращения, то я действительно Вас уважаю, безо всякого отрицательного оттенка. Уважаю за то, что Вы говорите конкретные и важные вещи. Не в пример, тем уважаемым, которые только видят, что, по их мнению, я притянул чего- то там за уши и не хочу отпустить.
mrgreens пишет: Что же касается Вашего якобы доказательства, в том что монеты с большими точками чеканили 22 года, то монеты с вензелями чеканили не меньшее время. И следовательно решетку просто так со счетов не сбросить. Да и про ряшки забывать не стоит.
Об этом подробно написано в моей книжке, которую Вы, к сожалению, не читали. Пересказывать всё содержание я физически не могу, Посмотрите мои посты в теме. Или хотя бы № 21, но очень внимательно ;
Собственно в посте №21 никаких доказательств Вашей версии нет. Я ознакомился с Вашими статьями в "Нумизматике" и в "ПК" и собственно термину решка там уделено совсем мало внимания. Вы утверждаете, что оно произошло от орешков, потому что есть монеты с их изображением. И приводите в том числе пример с пятаком 1714 года.
Тогда ответьте пожалуйста на простые вопросы. 1. Следует ли считать точкой отсчета в названии решка 1714 год? 2. На каком основании вы считаете, что на пятаке 1714 года изображены именно орешки, а не другие элементы имеющие круглую форму. Есть ли тому доказательства, кроме того, что Вы в них видите именно орешки? (кроме натянутых следственных связей с названием игры в 19 в.) 3. Как Вы определяете сторону пятака 1725 года, на котором на стороне орла, расположены пять бусинок, которые вы называете "Орешками"?
1. Следует ли считать точкой отсчета в названии решка 1714 год? Точкой отсчета, пока, можно считать период с 1713 по 1735 гг. 2. Ответ в моей книжке и там: ( и наконец, посмотрите на фото пост №55) 3.Как Вы определяете сторону пятака 1725 года ...? По аналогии с чешуйкой- доминантой аверса является орёл. (для орлянщика тут счетные знаки не играли определяющей роли)
Тезисы гипотезы о происхождении и развитии игры «орлянка» в помощь оппонентам . Главное: происхождение терминов игры «орлянка» связано с монетами, которыми играли Изучение терминов невозможно отдельно от игры. Особое внимание обращаю на происхождение термина «решка», этимология которого в современных словарях (мягко говоря) неубедительна.
1.Орлянка зародилась в стародавние времена, но называлась по-другому (зернь?). 2.Идиома «Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Идиома фиксирует основной принцип игры и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Ввиду мелкого размера монет, игру, условно, можно назвать настольной (в тот период). Если этот пункт не понятен или Вы с ним не согласны, то не тратьте время на чтение остальных пунктов и их критику. 3.Собственно название «орлянка» появилось с выходом в обращение множества монет (регулярного чекана) с орлами на аверсе. 4.На реверсе монет были счётные знаки в виде орешков. Подтверждается сохранившимися в устной народной традиции выражениями: «орёл-орешка», «орёл или орешек?», «орёл или орешки?» 5. «Орёл-орешка» согласно нормам орфоэпии русского языка преобразовалось (трансформировалось) в «орёл – решка». Следовательно слово «решка» в связи с игрой, произошло от – «орешка». 6. К сожалению, учёные- языковеды дали свою, трактовку происхождения термина «решка», не учитывая взаимосвязи с игрой «орлянка» в её развитии. С этим, согласились учёные- нумизматы, не уделившие должного внимания простонародной игре. 7. С изъятием из обращения мелких низкопробных серебряных монет (30 гг. XVIII в) стали применять для игры медные монеты удобного размера. Игра выходит на улицу. В это же время или чуть позже появляются игровые монеты-фишки, специально изготавливающиеся для орлянки из обычных монет. 8. Аверсы медных монет помечали насечками (запилами) для игры в «орлянку». Основное назначение таких насечек – выделить орловую (гербовую) сторону, чтобы не было каких- либо противоречивых толкований игроками - какой стороной выпала монета- орлом или решкой. А также насечки, придавая индивидуальный характер монете-фишке, защищали её от подмены в игре – историко-нумизматический факт. 9. Специфика игры, её огромная популярность и широкое распространение по всей территории России привели к смешению выражений, что нашло отражение в толковых словарях. Идиома «Орёл или решка?» оказалась самой жизнеспособной. 10. Элементы игры «орлянка» сохранились до наших дней. Так, например, футбольные судьи при жеребьёвке подбрасывают монету. Кстати, здесь мы можем наблюдать естественный переход от монеты к фишке. Своего рода, реконструкция развития орлянки.
inidax пишет: 1. Следует ли считать точкой отсчета в названии решка 1714 год? Точкой отсчета, пока, можно считать период с 1713 по 1735 гг. 2. Ответ в моей книжке и там: ( и наконец, посмотрите на фото пост №55) 3. Как Вы определяете сторону пятака 1725 года ...? По аналогии с чешуйкой- доминантой аверса является орёл. ( для орлянщика тут счетные знаки не играли определяющей роли)
1. Т.е. Вы напрочь отметаете возможность игры в "Орлянку", монетами номиналом в "Деньгу", например в 1700 году? По какой причине? 2. Ваша картинка является единственным доказательством похожести "Больших точек" на "Лущицу"? Где заключение экспертов о том, что на двух левых "Больших точках" остались следы штемпеля, на котором изначально резались орехи? Сохранились ли такие штемпели? Есть ли на других подобных монетах полоски на "Больших точках"? До выяснения этих вопросов ответ может быть один. Вам показалось. (там может быть все что угодно, от дефекта штемпельного инструмента, до слойки на металле). 3. Т.е. в одних случаях, когда это вписывается в вашу концепцию, орешки определяют название стороны монеты. А в других нет? Удачи Вам в Новом году! Желаю Вам крепкого здоровья, и новых открытий. Главное в нашей жизни это движение к цели. С наступающим Новым Годом!
mrgreens пишет: 1. Т.е. Вы напрочь отметаете возможность игры в "Орлянку", монетами номиналом в "Деньгу", например в 1700 году? По какой причине?
Нет, этого я нигде не утверждал. Но у меня нет данных, чтобы говорить уверенно о игре медью Петра I (копейка,деньга, полушка) в его время. 2. С этим пунктом я с Вами согласен полностью. Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления. Так что, экспертизы делать не надо. А орешки они и без отслоений - орешки! И попробуйте меня убедить, что это не так. Кстати, ссылку прочли? Там про это достаточно много сказано. 3.
Цитата
mrgreens пишет: . ... когда это вписывается в вашу концепцию, орешки определяют название стороны монеты.
Да , именно так. Другой то нет. Или у Вас есть своя, другая гипотеза? Интересно. Спасибо за поздравление и пожелания. И я Вам желаю всего самого доброго! Спасибо за серьёзный подход к теме. Поздравляю коллег с Новым годом! Благодарю всех принимающих участие в обсуждении темы. На резкие замечания не обижаюсь, но и вы на меня не сердитесь, если что не так.
inidax пишет: 2.Идиома «Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Идиома фиксирует основной принцип игры и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Ввиду мелкого размера монет, игру, условно, можно назвать настольной (в тот период). Если этот пункт не понятен или Вы с ним не согласны, то не тратьте время на чтение остальных пунктов и их критику .
Мне этот пункт непонятен или я с ним несогласен. И дальше читать не буду, как вы требуете. Достаточно на этом и остановиться. >Идиома «Копьё аль решето?» Нет такой идиомы, это во-первых. Каждая лексема по раздельности обозначает то же, что и при совместном употреблении. Рекомендую ознакомиться с определением термина "идиома", чтобы ваши заявления не вызывали горькую усмешку, это во-вторых. >«Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Доказательства или хотя бы обоснования для гипотетических допущений? Почему к чешуйке, вы упорно замалчиваете ответ. Его нет, ответа этого, вы просто нафантазировали. Нельзя строить теорию на фундаменте карточного домика. >Идиома фиксирует основной принцип игры Какой? Какой принцип фиксирует? Что за глупости! ))) Как может идиома что-то там фиксировать. Безграмотное употребление терминов и калейдоскоп понятийного аппарата. Падаем стремительным домкратом. >и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Да что вы?! Этот тезис меня шокирует даже больше чем ваши манипуляции с орешками и терминологией. Почему именно с этого времени???????? Азартные игры - древнейшее занятие человека, а на Руси, стало быть, и тут дремучая отсталость? >Ввиду мелкого размера монет, игру, условно, можно назвать настольной Я в советские времена в школе играл в трясучку. Было такое повальное увлечение. Две или более монеток, один заказывает орла или решку, а второй трясет, затем либо открывает ладони, либо бросает монетки на пол\стол. Если заказавший угадал - сами монетки ему переходят, в противном случае - трясущему). В орлянке используется одна монета - бита, если я вас правильно понял. Однако обозначение реверса и аверса не зависит от правил игры, и типа игры, настольная\напольная, и т.д. Ровно так же было и у наших предков. Возможно существование слов, строго привязанных к конкретной игре (например, идиома "записать в гОру" в преферансе), но только в тех случаях, когда вне игры понятие не существует. Обозначение же сторон монеты будет одинаковым для любой азартной игры с монетами.
Прочитал все от корки до корки, не убедительно совсем, но во многом познавательно. Понятие решка очевидно появилось до Петровских монет с "орешками" , далее оно и трансформировалось. Тимофей все разложил по полочкам более увлекательно и доказательно. Отличный пример с монетами советов. Г-н inidax , кмк, Вы зациклились на своей версии, подход нестандартный, но критики не выдерживает , увы, тема сильно раздута, высасывается из пальца:) Всех с наступающим !!!
inidax пишет:Я бы с превеликим удовольствием, но не считаю возможным просить кого-либо заниматься моей темой. А Храменкову, я и так многим обязан и не могу беспокоить, уважаемого мной человека, своими пустяками.
Смотрите, можно же просто забросить удочки. Возможно, кто-то где-то уже встречал это упоминание в архивах той поры, откуда вы выводите орешки. А если найдётся упоминание именно в связи с орлянкой или другой игрой, то вообще отлично.
Цитата
А что касается моего к Вам обращения, то я действительно Вас уважаю, безо всякого отрицательного оттенка. Уважаю за то, что Вы говорите конкретные и важные вещи. Не в пример, темуважаемым, которые только видят, что, по их мнению, я притянул чего- то там за уши и не хочу отпустить.
Я ничем не заслужил этого. Так... дилетант. Более того, строгих доказательств ваших гипотез я не вижу. Но, по мне, так вы выдвинули вполне логичную и жизнеспособную версию. Надо только не останавливаться, а искать подтверждения в источниках.
inidax пишет: 4.На реверсе монет были счётные знаки в виде орешков. Подтверждается сохранившимися в устной народной традиции выражениями: «орёл-орешка», «орёл или орешек?», «орёл или орешки?»
В счётных знаках вообще можно увидеть всё что угодно. Например, на разменном серебре Екатерины II (тот период, который мне интересен), я выделяю три основных рисунка счётных точек. У меня была одна из версий, что таким образом мастера пытались передать геральдический цвет на точках и на бандеролях, но пока она не выдержала критики. И это если не рассматривать дефекты штемпеля, слоечки и прочая. А если счётная точка ещё и с дефектами, то там можно увидеть и гаргулий, и кентавров, и другие сущности То, что круглые счетные точки на Петровском разменном серебре в народе могли прозвать орешками, я вполне допускаю.Почему бы и нет? Похожи.
В 1723 пошли крестовые пятаки. А там счётные точки идут на одной стороне с орлом. А вот крест на оборотной стороне напоминает решётку, зарешёченное оконце. Вполне возможно, что в одно и то же время параллельно ходили две присказки. Для каких-то монет говорили "орёл или орешки", а для каких-то "орёл или решка".
А в 19-м веке, где есть письменные упоминания о современном хождении выражения "орёл или орешек", народ мог называть орешками желуди на дубовых ветвях и плоды лавровых ветвей, которыми обрамлялся номинал. Всяко могло быть.
Что я думаю надо сделать в направлении раскрытия терминов орлянки: проштудировать источники на тему упоминания азартных игр с использованием монет. Я еще увлекаюсь коллекционированием игральных карт (наверное около тысячи колод в коллекции), поэтому интересовался историей вопроса. По моим сведениям, первые письменные упоминания карт на Руси относятся к началу 16 века, когда колоды ввозились к нам из Англии и Дании тамошними купцами. Традиционной азартной игрой в средневековье была зернь и в меньшей степени карты. По-моему, еще в первоначальной версии Домостроя, а это тоже начало 16 века, говорилось о бесовских игрищах с зернью, да и есть знаменитая гравюра из ПВЛ с игральными костями. Примерно на рубеже петровских времен повальное увлечение зернью стало снижаться в пользу роста популярности игральных карт. Существует обширнейший пласт юридических документов 16-17-18 веков, в которых тем или иным образом регламентировались вопросы азартных игр (существовали откупы на зернь и карты, пошлины на игральные колоды, бесчисленные наказания за игры, предписания, наказы, поручения и т.д.). Количество таких исторических документов велико, чуть ли не сотни, примерно я так оцениваю (ориентировочная оценка, так как сам я, конечно, точно не считал).
Зернь, карты, шашки и шахматы - все они упоминаются в допетровских документах, это я знаю точно. Но, возможно, где-то в каких-то архивах можно обнаружить упоминание об игре непосредственно на монеты. Если мы установим по источникам достоверный период, то поиски решки станут проще. Знаем период - выявляем набор номиналов в обращении. Если играли монетами в середине 18 века, то версия с вензелем-решетом становится подавляющей и убедительной. Если же это петровский или допетровский период, можем размышлять об иной этимологии.
И еще. Сейчас я отхожу от научного принципа, попробую художественную интерпретацию по методу inidax. Игра в орлянку требует большой круглой монеты с хорошо различимыми отличиями аверса от реверса. Игра на копейки-чешуйки могла быть сложной тем, что истертые и плохо читаемые "черты" аверса и реверса были маловразумительными и неудобными для игры. Представьте споры, да еще при стечение народа, что там выпало, аверс или реверс Круглых монет до Петра в обращении не было, за исключением талеров, кои обращались среди купцов как товар (об этом еще Олеарий писал). С введением же круглой монеты при П1, азартные игроки получили игровой инструмент, так сказать. Сложно представить, что сразу же по получении круглой монеты в руки были выработаны правила игры, началось массовое использование монеты в играх да так, чтобы термины орел\решка сразу же вошли в массовое использование. Интернет мы знаем с 94 года, а онлайн-казино получили массовое распространение с начала 2000-х. И это в нашем, информационном обществе, где концепции и понятия распространяются за секунды, потребовалось несколько лет, чтобы новую технологую использовать для азартной игры. Думаю, что в обществе начала 18 века, когда на руки получали круглый пятачок или несколько медных копеек, не сразу вдруг взяли и выдумали новую игру орлянку. Очевидно, что вначале ее должны были принести иностранцы (купцы, служивые люди), потом попробовать местные, потом игра начала распространятья и войти в широкий обиход, одновременно с терминами. В этой художественной интерпретации я ставлю на изначальную версию - орел - это орел, а решка - это решето из вензеля Елизаветы.
inidax пишет:10. Элементы игры «орлянка» сохранились до наших дней. Так, например, футбольные судьи при жеребьёвке подбрасывают монету. Кстати, здесь мы можем наблюдать естественный переход от монеты к фишке. Своего рода, реконструкция развития орлянки.
Не думаю. Монеты издревле ещё до н.э. использовались как жребий, кошь, кеши. У монеты две стороны, она всегда падает на одну из них. Вероятность нужного исхода всегда 0.5. Эта строгая предопределённость плюс наличие монет повсюду и дало жизнь их использованию для жеребьёвок, где нужен случайный выбор из двух вариантов.
inidax пишет:Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления.
У американцев есть такое правило сорока восьми. Rule of 48 гласит: "Все учёные слепы".
Дело в том, что с начала 20-го века считалось, что у человека 48 хромосом. На этом постулате защищались тысячи диссертаций, получались учёные степени и т.п. Пока в середине столетия один никому не известный швед решил пересчитать и насчитал 46 штук. Пересчитал ещё раз, всё равно 46. Пересчитал вместе с коллегой, опять 46. Тогда он решил обнародовать своё открытие и начал писать в научные журналы. Очевидно, что его повсюду высмеивали и забрасывали гнилыми помидорами. Корифеи генетики уже полвека как установили количество хромосом, а тут какой-то выскочка подвергает устои сомнениям. Предлагали ему число Пи пересчитать. У шведа ушло несколько лет, чтобы достучаться и заставить другие научные коллективы независимо пересчитать хромосомные пары. Хромосом действительно оказалось 46. Начали поднимать архивы. Во всех исследованиях, на всех снимках, с момента открытия и до сего момента, хромосом всегда было 46. В течение половины 20-го столетия наука ошибалась в фундаментальной вещи. Хотя всего и надо было, это досчитать до 46.
В общем, с Новым годом вас всех! И удачи вам в ваших исследованиях, какими бы необычными и идущими вразрез с общепринятым они бы ни казались!
Гм. Вот что нашел на эту тему: : No matter what it is, it WILL be on the internet at least two weeks before it is released to the public.
И я бы почитал про шведского ученого чего-нибудь поподробнее. А то ведь знаете, лучше убедиться, чем поверить, может это просто какое-то недоразумение вокруг известного "у обезьян 48, у людей 46"
Тимофей пишет: Гм. Вот что нашел на эту тему: : No matter what it is, it WILL be on the internet at least two weeks before it is released to the public.
Впервые прочёл об этом правиле ещё в далёком советском детстве, когда читал сборники американской фантастики.
Затем, уже когда работал в штатах, услышал это выражение. Вполне возможно, что этот set expression имеет хождение лишь в научных кругах. Я так припоминаю, что те, кто его использовал, имели научный бэкграунд. Химики, физики...
Насчёт "шведского учёного" вот первые же ссылки в выдаче гугла. Не совсем шведский
А вот сама революционная работа, опровергнувшая общепринятые представления о 48 хромосомах.
Тимофей пишет: Очевидно, что вначале ее должны были принести иностранцы (купцы, служивые люди), потом попробовать местные, потом игра начала распространятья и войти в широкий обиход, одновременно с терминами.
Вот этот подход мне нравится. Все зло от туда. (щютка) Хотя в каждой шутке есть только доля шутки.
Вспомнился "Остров сокровищ" (1883) Роберта Луиса Стивенсона, а в нем бедный Бен Ганн.
«…Я рос вежливым, благовоспитанным мальчиком и умел так быстро повторять наизусть катехизис, что нельзя было отличить одно слово от другого. И вот что из меня вышло, Джим. А все оттого, что я смолоду ходил на кладбище играть в орлянку! Ей-богу, начал с орлянки и покатился. Мать говорила, что я плохо кончу, и ее предсказание сбылось…» Это наиболее устоявшийся и известный перевод Н. Чуковского.
Я решил проверить, точно ли в оригинале орлянка. И вот что обнаружилось. ‘Ah, well,’ said he, ‘but I had—remarkable pious. And I was a civil, pious boy, and could rattle off my catechism that fast, as you couldn’t tell one word from another. And here’s what it come to, Jim, and it begun with chuck-farthen on the blessed grave-stones! That’s what it begun with, but it went further’n that; and so my mother told me, and predicked the whole, she did, the pious woman! Посмотрел правила игры "Chuck-farthen" - это не орлянка. Вот и верь после этого людям.
А вот на счет "Чеки" появились предположения.
Изменено: mrgreens - 01.01.2015 16:58:11(Добавил про "Чеку")
Игра в орлянку была известна с римских времен, очевидно, что в Европе она благополучно пережила средневековье. На Руси же был безмонетный период, поэтому не удивлюсь, если мы ее переняли вместе с развитием взаимодействий (торговых связей и т.п.) с европейцами.
Всех собратьев по нумизматике, с наступившим 2015 годом! Надеюсь на понимание и конструктивные предложения. Критику принимаю в любой форме, которую считает допустимой оппонент, не переходя только ограничений правил форума.
Цитата
wwww1111 пишет: Но, по мне, так вы выдвинули вполне логичную и жизнеспособную версию. Надо только не останавливаться, а искать подтверждения в источниках.
Спасибо за поддержку. Продолжаю искать.
Цитата
wwww1111 пишет: Возможно, кто-то где-то уже встречал это упоминание в архивах той поры, откуда вы выводите орешки. А если найдётся упоминание именно в связи с орлянкой,... то вообще отлично.
Тимофей пишет: Что я думаю надо сделать в направлении раскрытия терминов орлянки: проштудировать источники на тему упоминания азартных игр с использованием монет.
Именно так я и делаю. В моей книжице ( 2013 г) есть выдержки из Домостроя, из ПСЗРИ и из разных словарей, в т.ч. Словаря церковно-славянского и русского языка 1847 г. и т.д. Т.е почти всё что Вы написали в посте №65 мне знакомо и понятно. И это говорит, что Вы человек не равнодушный к теме, мыслите почти так же как и я и в правильном направлении. Недопонимание, смею надеяться, постепенно будет сглаживаться. Только нужно спокойно и главное очень- очень внимательно относиться к фразам собеседника. Не надо торопиться с ответом и засыпать меня кучей вопросов. Я просто не смогу ответить всем, а хотелось бы.
Цитата
Тимофей пишет: Очевидно, что вначале ее должны были принести иностранцы (купцы, служивые люди), потом попробовать местные, потом игра начала распространятья и войти в широкий обиход, одновременно с терминами.
Это интересно и, несомненно, следует обмозговать. Но, пока для меня не не очевидно. Не вижу иностранных терминов. Есть только русские: "копьё аль решето", "орёл или орешки", "орёл или решка "," орёл или решётка". Т.е. тут ещё надо думать.
Цитата
Тимофей пишет: орел - это орел, а решка - это решето из вензеля Елизаветы.
Решето на реверсе копейки-чешуйки, решётка- вензель Елизаветы.
Уважаемый Евгений! Не могли бы Вы, в целях более плодотворных поисков, привести здесь полный список использованной Вами литературы и источников. Лучше в виде сканов этих страниц из Вашей монографии.
inidax пишет:10. Элементы игры «орлянка» сохранились до наших дней. Так, например, футбольные судьи при жеребьёвке подбрасывают монету. Кстати, здесь мы можем наблюдать естественный переход от монеты к фишке. Своего рода, реконструкция развития орлянки.
Не думаю.
Я подразумеваю не случайное применение монеты как жребия, а сложившуюся игру профессионалов орлянщиков и постоянное употребление футбольными судьями "монеток" при жеребьёвке. Кстати, занимаясь последним, столкнулся с драматическими ситуациями для нашего футбола, на которые влияла подброшенная монетка.
mrgreens пишет: Уважаемый Евгений! Не могли бы Вы, в целях более плодотворных поисков, привести здесь полный список использованной Вами литературы и источников. Лучше в виде сканов этих страниц из Вашей монографии.
Вашу мысль понял очень хорошо. Сканировать не буду, т.к. там имеются ошибки и зачем их тиражировать.И сейчас же на меня набросятся, как муравьи в муравейнике на лягушонка, критики и от меня останется один скелет, а я Вам нужен живой в целях более плодотворных поисков. Во- вторых книга ещё находится в продаже, в том числе и в магазине сайта СМ, и у меня есть обязательства перед продавцами. А частично могу показать: 1. Старая Монета, Самара нумизматика, Сибирская монета, Монетонос, Кладоискатель и золотодобытчик,Reviedetector, Кубарь. 2.Ожегов С.И. Словарь русского языка. М., 1989 г. Стр.370 3. Спасский И.Г. Русская монетная система. Л.,1970 г. Стр.194. 4.Домострой, М., Сов. Россия, 1990 г. Стр.57 5. ПСЗРИ, Т. III, 1542, п.19, 26, 27. 1595, п. 5. 6. Брокгауз и Ефрон Энциклопедический словарь. 7.Щелоков А.А. Увлекательная нумизматика. М., Эксмо, 2006 г.Стр.29. 8.Уздеников В.В.Монеты России XVIII-начала XX века. Очерки по нумизматике. 3-е изд., М., Круг коллекционеров, 2004. Стр.30-35 9. Этимологический русскоязычный словарь Фасмера 10.Богданов А.А.Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы: Очерки / Под ред. Н.Г. Рогулина.- М.; СПб.; Альянс-Архео, 2011.Стр.33. 11. Фото с сайта Старая Монета. Монета из коллекции А.Прокопа. 12.Словарь церковно- славянского и русского языка. Том 3.СПб., 1847 г. Стр.78. 13. Даль В.И.Современный толковый словарь русского языка. Ростов н/Д.Валдис. 2011 г.Стр.544,657,830. 14. Русская мысль и речь. Свое и чужое. Опыт русской фразеологии. Сборник образных слов и иносказаний. Т.Т. 1—2. Ходячие и меткие слова. Сборник русских и иностранных цитат, пословиц, поговорок, пословичных выражений и отдельных слов. СПб., тип. Ак. наук.. М. И. Михельсон. 1896—1912. 15.Спасский И.Г. Денежное обращение в Московском государстве. МИА СССР № 44, М., 1955 г. Стр.266. 16.Сергеев Ценский С.Н. Севастопольская страда. Собр.соч.Т.6.М.,1955 г. Стр.25. 17 .Уфимские губернские ведомости. Апрель 1904 г. В приложении к ж. Уфа, г.Уфимские ведомости №17(225), 27 апреля 2007 г. Анна Маслова. 18. Гиляровский В.А. Сочинения в четырёх томах. Т.1. М.,1989 г.Стр.61,152.Т.2.Стр.343-344. 19.Артём Весёлый. Избранные произведения. Россия, кровью умытая. Пожар горит –разгорается. М.,1958.Стр.233. 20.Максимов М.М.Проделки аферистов. СПб., 2010. Стр.82. 21. Ткаченко В.А.Клад игрока в «орлянку» из Калуги. XIV.Четырнадцатая Всероссийская нумизматическая конференция. С.-Петербург., Гатчина. 16-21 апреля 2007 г. СПБ., 2007 г.Стр.144-145 22.Ткаченко В.А.(Калуга), Хухарев В.В.(Тверь).К вопросу о практике вторичного использования монет в быту. Нумизматические чтения 2012 года. М., ГИМ.Стр.122-123. 23. Максимов М.М.Проделки аферистов. СПб., 2010. Стр.82. 24. Е.П.Иванов. Меткое московское слово. М., Московский рабочий. 1982 г. Стр. 182. 25.Кривоносов Е.В. «Монеты с насечками и игра «Орлянка»» ж. «Нумизматика» №2 (29) 2011 г. май. Стр.40-42
Благодарю за быстрый ответ. Сканы просил лишь для того, чтобы исключить в дальнейшем обсуждения уже исследованных документов. Ну нет, так нет. Новогодние праздники длинные, может как то, общими усилиями и продвинемся к истине.
ZELENKA75 пишет: Отличный пример с монетами советов. Г-н inidax , кмк, Вы зациклились на своей версии, подход нестандартный, но критики не выдерживает , увы, тема сильно раздута, высасывается из пальца
Вы можете сформулировать и озвучить ещё один раз, какой вывод лично Вы сделали из отличного примера с монетами советов? Я Вас не понял, пожалуйста, поясните. Напомню мои слова по этому поводу, на всякий случай. Другого я ничего и нигде не писал: Например, в литературе можно встретить выражение «орёл или решётка?» в применении к двугривенному ( имеется в виду обычная серебряная монета XIX в.) . Орёл там есть, а вот решётку найти не пытайтесь. То же относится и к самим выражениям. В советское время и орлов не было. Но наиболее устойчивой и жизнеспособной оказалась идиома «орёл или решка».
