Насечки на монетах - орлянка- ну это по меньшей мере спорно.... токи для определения номинала -орешки- улыбнуло... Вензель -решётка- ну за это определение могли и голову думаю с плеч снести.....
Play пишет: токи для определения номинала-орешки- улыбнуло..
Ну, вот слава богу, дождался наконец, а то: "притянуто за уши", "высосано из пальца". Это приятнее и человек улыбнулся, настроение улучшилось. Нет, не зря я почти пять лет занимался темой. Результат на лицо, точнее на лице у г.Play. Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы с моими постами по теме. пост №21.
Простите, ведь есть насечки на монетах советского периода, а значит есть те ГЕЙМЕРЫ ещё в здравом уме.... Как то на одном из форумов вам был приведён пример что человек наткнулся на монету с насечками у своей бабушки на вопрос про её использование был получен ответ что клубочки наматывать.... Если бы вы хотели заручиться 100% подтверждением своей гипотезы то за 5 лет уж точно нашли бы долгожителя игравшего в орлянку.... Предполагаю что даже пытались это сделать но вот вопрос есть ли живое подтверждение вашей теории или они одна из вшигонялок,бородочёсов,карманников и тд...
Play пишет:.....Вензель -решётка- ну за это определение могли и голову думаю с плеч снести.....
В одной из прочитанных книжек описывалась жизнь фронтовиков-инвалидов бомжами ставшими. Таки играли медалью "За победу над Германией" произнося "Морда али решка(?)". За давностью лет точно не помню. Однажды все они куда то исчезли из городов ...... Попадались в литературе описания оскорбления Гос-символов. Не слыхал и не читал о том, чтобы кто то был наказан за неофициальное название стороны монеты. Такое может было?
Play пишет: Если бы вы хотели заручиться 100% подтверждением своейгипотезы то за 5 лет уж точно нашли бы долгожителя игравшего в орлянку.... Предполагаю что даже пытались это сделать но вот вопрос есть ли живое подтверждение вашей теории
Я даже и не пытался идти таким путём, т.к. считаю его бесперспективным. Тут мало найти, кто играл, а надо ещё найти такого, кто сам лично делал насечки для игры. Допустим, Вы нашли такого деда лет под 90. А другой Вам предъявит 2-х дедов, которые играли, но категорически - против. Кому верить? Да, и не нужно это, т.к. на самих монетах есть убедительные доказательства, изготовления из них фишек именно для орлянки. Об этом уже написано достаточно. И ещё готова одна статья. Скоро, даст бог, выйдет. С момента выхода книжки (2013г) тема насечек на аверсах монет для орлянки уже не гипотеза, а историко-нумизматический факт.
Junkman пишет: В одной из прочитанных книжек описывалась жизнь фронтовиков-инвалидов бомжами ставшими. Таки играли медалью "За победу над Германией" произнося "Морда али решка(?)". За давностью лет точно не помню.
Мне такие случаи не известны. Знаю, что ветераны не так трепетно относились к наградам, как те, кто не воевал или послевоенное поколение. (Например, некоторые отцы и деды давали медали своим детям или любимым внукам и что из этого могло выйти...?) А этих "бомжей" из книжки надо бы проверить "на вшивость", а заодно и автора той книжки. Медаль-фишка из коллекции нашего коллеги.
inidax пишет:......А этих "бомжей" из книжки надо бы проверить "на вшивость", а заодно и автора той книжки. ......
Надо бы, да не спросишь у Солженицына кто такое ему рассказал. Сам то он видеть не мог....
Т.е. уже проверенный товарищ. Он писатель, имеет право. Но есть и другие писатели. А для меня в этом вопросе авторитет мой отец - ветеран ВОВ, инвалид, не писатель, не сидел , а был рядовым солдатом. И я его медаль "За победу над Германией" берегу как дорогую реликвию и память об отце и всех погибших в войне
Тимофей пишет:>Идиома «Копьё аль решето?» Нет такой идиомы, это во-первых. Каждая лексема по раздельности обозначает то же, что и при совместном употреблении. Рекомендую ознакомиться с определением термина "идиома", чтобы ваши заявления не вызывали горькую усмешку, это во-вторых. inidax :Если Вам не нравится термин идиома, замените его термином фразеологизм или простым словом выражение. Я не буду против. Это не меняет сути. Но, на всякий случай цитата:" Психологическая энциклопедия Фразеологизм- идиома, устойчивое словосочетание с неповторимым смысловым значением. К Ф. относят пословицы, поговорки, присловия, афоризмы и т. п. Термин Ф. и его многочисленные синонимы (фразеологическая единица, идиома, идиоматическое выражение, несвободное словосочетание, фразеограмма и др.) нужны лингвистам, чтобы показать такие сочетания слов в языке, которые составляют нерасторжимое единство, функционирующее в речи на тех же правах, что и отдельное слово. Выделяют идиоматические предложения - Ф. в форме предложения. Это пословицы, поговорки и присловья." Ещё одна цитата: Даль В.И. " Пословицы и поговорки. Глава.Счастье- удача. Ко#пье аль ре#шето (от игры в орлянку)." Обозначает: Выбор, риск, удачу. Тимофей пишет:>«Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Доказательства или хотя бы обоснования для гипотетических допущений? Почему к чешуйке, вы упорно замалчиваете ответ. Его нет, ответа этого, вы просто нафантазировали. inidax : Вынужден повторить, то что Вы не поняли. Или не хотели? (пост№25) Известное в народной традиции выражение «Копьё аль решето?» возникло по отношению к копейке-чешуйке, просуществовавшей почти 200 лет (1534- 1718 гг.) Никакой другой тип российской монеты не может так точно соответствовать изображениями на аверсе и реверсе этой идиоме. Цитата: «Для малограмотного человека плоскость «чешуйки», забитая тесными рядами плохо читавшихся букв, напоминала решето». Щелоков А.А Тимофей пишет:>Идиома фиксирует основной принцип игры Какой? Какой принцип фиксирует? Что за глупости! ))) Как может идиома что-то там фиксировать. inidax :Принцип орлянки - определение по выпавшей кверху стороне монеты: Выиграл или проиграл. Да или нет. (Пан или пропал). Тимофей пишет:>и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Да что вы?! Этот тезис меня шокирует даже больше чем ваши манипуляции с орешками и терминологией. Почему именно с этого времени???????? Азартные игры - древнейшее занятие человека, а на Руси, стало быть, и тут дремучая отсталость? inidax :Вы не внимательно прочли: и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Может это моё упущение, что для меня очевидно – другим в новинку. Впрочем, если у Вас есть соответствующее Выражение связанное с более ранним периодом игры МОНЕТАМИ на Руси- давайте. Т.е.,безусловно, на деньги играли и даже может быть монетами, но не нашёл я в русском языке выражения соответствующего этому. Знающие люди подсказывали мне, что «Пан или пропал» - может быть связано с монетами в западных регионах России (Белоруссия, Украина). Да, это возможно- там была масса портретных монет разных номиналов вплоть до мелких шелягов с портретами польских королей (панов). Тут ещё нужно анализировать. Тимофей пишет: Я в советские времена в школе играл в трясучку. Было такое повальное увлечение… Ровно так же было и у наших предков. inidax : Цитата из моей книжки: « Вряд ли такие маленькие(около полу грамма) монетки подкидывали высоко вращая вокруг диаметральной оси, как происходило позже. Скорее всего, чтобы не потерять их могли трясти в ладонях или в кружке и выкидывать на стол, как, видимо, было при игре в зернь.» Этот период игры я и называю (условно) настольным.
Тимофей пишет: Вам кажется, что орешек и решка - связанные между собой слова. Тогда как всаимосвязь следует установить не на основе фонетического сходства и похожестью точек на разменном серебре с орешками (что делаете вы), а на основе комплексного подхода. "Сущность процедуры этимологического анализа: генетическое отождествление рассматриваемого слова или его основы с другим словом или его основой как исходным производящим, а также отождествление других структурных элементов слова с исторически известными структурными элементами и реконструкция первичной формы и значения слова с первичной мотивацией. Непременным этапом этимологического анализа является снятие позднейших исторических изменений. Основой этимологической методики является сравнительно-исторический метод исследования различных единиц языка, который опирается на законы фонетических изменений, морфологических изменений и тд." У вас отсутствует комплексный подход в принципе, к сожалению.
Если я занимаюсь изучением конкретной игры «орлянка», мне прежде всего необходимо знать: кто играл, чем и как играли, какие термины употребляли и всё это в развитии и взаимосвязи. Это и есть комплексный подход в моём понимании. Главное с такими заковыристыми рекомендациями («Сущность процедуры…и т.д») не отрываться от предмета изучения: игры «орлянка», мужика-игрока, игровых – монет и выражений, сохраненных в народной памяти. И не надо мне искать корни слов «орёл» и «решка» в праязыках. Так мы придём к: «В начале было слово…». Нас же интересуют не библейские времена, а конкретный период- появление новых монет регулярного чекана с орлами на аверсе и счётными знаками в виде орешков на реверсе. Так же как, если я вижу, кленовый лист, то понимаю, к какому дереву он относится и мне не нужно расщеплять его на первичные структурные элементы - мне этого достаточно, чтобы понять, о чём речь. Надо уметь взглянуть на предмет глазами человека той эпохи, не учёного языковеда XXI века, а игрока в кабаке или избе. Ведь игра простонародная.
inidax пишет: Надо уметь взглянуть на предмет глазами человека той эпохи, не учёного языковеда XXI века, а игрока в кабаке или избе. Ведь игра простонародная.
Уважаемый ТС! Вы относите игру «Орлянку» к простонародной. Но ведь это совершенно не правильно. Вспомните хотя бы пьесу «Бесприда́нница» Александра Николаевича Островского.
«…Лариса отдается Паратову, но утром он признается ей, что обручён и не может жениться на Ларисе. Кнуров и Вожеватов, пользуясь «удобным случаем», разыгрывают опозоренную Ларису в орлянку. Выиграв, Кнуров предлагает девушке стать его содержанкой, причём размер предложенного содержания заставил бы замолчать даже самых злых порицателей чужой нравственности, однако потрясенная Лариса отмалчивается.»
Но кроме того, что в орлянку играли довольно богатые люди, мы можем извлечь и достоверный год упоминания. Драма задумывалась в 1874 году.
Привожу еще один пример того, что "УСЛОВНО в «Орлянку»" играли отнюдь не бедняки.
«… был тогда за городом, за Тверской заставой, ресторан «Яр», снискавший себе не только в Москве, то и в отдаленных городах России, не исключая и Сибири, огромную славу. Приезжавшая из Петербурга блестящая гвардия ночи там проводила напролет, изумляя москвичей бросанием денег. Кошельки с золотом летели к ногам цыганок за один поцелуй…»
Цитата взята из воспоминаний Богатырева Павла Ивановича «Московская старина», которые вошли в сборник под ред. Александрова Ю.Н., вышедшего в 1989г. А описываемые события можно УСЛОВНО отнести к периоду 1836-1851 гг.
Вначале надо точно вывести период рождения названия игры «Орлянка», т.к. одна и та же игра в разное время и в разных местах могла называться по разному.
Простой народ, на мой взгляд, все же больше играл в кости. И ставились у них, на кон, предметы (одушевленные/не одушевленные), а не деньги. Ну не было просто у простолюдина свободных денег. Особенно в то время.
Что же касается обработки одной из сторон монеты с помощью запилов, то это делалось только для того, чтобы увеличить вероятность выпадения одной из сторон (отсюда и делались они не исключительно со стороны «Орла»). Посмотрите на мою аватарку и поверьте на слово, что любая монета имеет разную вероятность выпадения одной из сторон, даже без запилов. Они лишь усиливают это свойство. А вот объяснение жуликов самое простое – «Чтобы не перепутать сторону».
mrgreens пишет: Вспомните хотя бы пьесу «Бесприда?нница» Александра Николаевича Островского.
Это не игра в её классическом виде, а элемент орлянки, который точнее можно назвать- бросание жребия. Тоже мы видим и у Лермонтова: "Доктор вынул из кармана серебряную монету и поднял ее кверху. — Решетка! — закричал Грушницкий поспешно ---. — Орел! — сказал я." Лермонтов, Княжна Мери. В отрывке из Богатырёва П.И., который Вы приводите, вообще об орлянке ни слова. Посмотрите, пожалуйста, мой пост № 58. Там мои тезисы.Литература -пост № 77. Да и орлянку считать простонародной игрой не я придумал. Главное внимание следует направить на появление слова "решка" в связи с игрой. С уважением.
mrgreens пишет: Вспомните хотя бы пьесу «Бесприданница» Александра Николаевича Островского.
Это не игра в её классическом виде, а элемент орлянки, который точнее можно назвать - бросание жребия.
Ну это Вы выдумываете, потому что автор произведения сам указывает что разыграли Ларису именно в орлянку. И нет причин ему не доверять. Потому что «кидать жребий» и «играть в Орлянку» отличается лишь тем какую цель преследуют те, кто этим занимается. Если целью является выигрыш – это игра. Если целью является что-то другое – жребий.
Цитата
inidax пишет: Да и орлянку считать простонародной игрой не я придумал.
Дык надо реально относится к тому, что приводится в виде доказательств. И не исключать другие варианты.
Цитата
inidax пишет: Главное внимание следует направить на появление слова "решка" в связи с игрой.
Появление названия «Решка» может находится в неразрывной связи с появлением названия «Орлянка».
mrgreens пишет: Приезжавшая из Петербурга блестящая гвардия ночи там проводила напролет, изумляя москвичей бросанием денег.
В отрывке из Богатырёва П.И., который Вы приводите, вообще об орлянке ни слова.
Совершенно верно. В прямую там не сказано, что офицеры играли в "Орлянку". Но вот ассоциация у меня после прочтения такого текста возникает следующая. Офицеры в ресторане бросали деньги - т.е. играли в игру, в которой инструментом являлись деньги, которые в процессе игры приумножались. Иначе откуда кошельки полные золота к ногам цыганок. (легко добытые деньги в игре). Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю. А вы знаете? И чем мое предположение в этом, хуже Вашего по поводу орешков на одной единственной монете на фотографии из интернета.
mrgreens пишет: Вы относите игру «Орлянку» к простонародной. Но ведь это совершенно не правильно.
Орлянка простонародная игра, состоящая в том, что бросают монету, и тот, кто угадает, какой стороной (решеткой или орлом) упадет она, выигрывает ее. (подчёркнуто мною. inidax) Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907
mrgreens пишет: Появление названия «Решка» может находится в неразрывной связи с появлением названия «Орлянка».
Об этом я и говорю. Появились новые монеты с орлами на аверсе и появилось название "орлянка". Орёл на лицевой стороне. Орешки на обороте- решка. Здесь важно помнить, что играть могли одной монетой, которая была наиболее удобной (например тот самый пятак 1714 года). А на кон могли ставить, что угодно и чешуйки и медь. Т.е. игровой монетой должна была быть монета с самыми выразительными признаками различия сторон. Такое решение разум подсказывает, учитывая, что до этого играли копейкой - чешуйкой.
Откуда Вы взяли про простонародную игру, мне известно было и до приведенной Вами выписки из ЭС Брокгауза и Ефрона. Но вы же знаете, что слепо доверять нельзя никому. По крайней мере критический анализ на основании дополнительного материала не помешал бы для составления своих выводов. Но даже в этой цитате есть польза. Здесь дается понятие об азартной игре. В ней должны выигрывать.
В приведенной Вами списке используемой литературы упоминается сборник Морица Ильича Михельсона « Русская мысль и речь. Свое и чужое. Опыт русской фразеологии». 1912 г. На стр. 575 которого приводится термин «орел или решетка» который есть у Лескова Николая Семеновича в его произведении «Загадочный человек» 1869 г. Привожу полностью цитату, чтобы показать, что речь здесь идет не об игре в «Орлянку» в прямую, а о хулиганстве подвыпившего парня, который видимо знаком с игрой. Действие происходит в Нижнем Новгороде в «Белой харчевне». «… Песня эта имела на Ничипоренко такое же влияние, какое производил на Мефистофеля вид освященных мест: он быстро встал и положил на стол серебряную монету за пиво; но тут произошла маленькая неожиданность: парень быстрым движением покрыл монету своею ладонью и спросил: «Орел или решетка?» Ничипоренко смутился и сказал сурово парню, чтобы тот не баловался и отдал деньги. – Орел или решетка? – с азартом повторял, не поднимая руки, парень. Ничипоренко достал из кармана другую монету, расчелся и ушел…». Но польза от этого текста конечно есть. Это примерное время описываемого события 1861-1865 гг. с упоминанием «Решетки».
Второй источник, который мы видим в той же книге Михельсона, это цитата из произведения Петра Дмитриевича Боборыкина «Китай город» 1882г. т.2, гл.30. «…Как будто монета старая, стертая не распознаешь, где значится орел где решетка.» Польза из этой цитаты только та, что в 1882 году употребляли термин «Решетка».
Но как эти фрагменты подкрепляют Вашу версию при орешки не понятно.
mrgreens пишет: Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю. А вы знаете? И чем мое предположение в этом, хуже Вашего по поводу орешков на одной единственной монете на фотографии из интернета.
1.Знаю-карты. 2. Были номиналы: копейка, алтын, пять копеек, гривенник. Такой тип монет разных номиналов (с орешками) выпускали 22 года с 1713- 1735 гг.
mrgreens пишет: Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю. А вы знаете? И чем мое предположение в этом, хуже Вашего по поводу орешков на одной единственной монете на фотографии из интернета.
1.Знаю-карты. 2. Были номиналы: копейка, алтын, пять копеек, гривенник. Такой тип монет разных номиналов (с орешками) выпускали 22 года с 1713- 1735 гг.
1. Тогда бы очевидцы и говорили, что гвардия бросала карты или играла в карты. А в источнике - бросали деньги. Впрочем можете оставаться при своем мнении. Один эпизод не играет решающего значения. 2. Видимо Вы не поняли моего вопроса. А он заключался в следующем. Владеете ли Вы экземпляром монеты которая представлена Вами на фотографии радом с лещицей? Или свою версию вы построили лишь по фотографии взятой из интернета.
Кстате Фон Винклер в своем каталоге, описывая рассматриваемые монеты, описывает "Ваши орешки" как "Точки".
Что касается термина "решётка" в связи с орлянкой в "Герое нашего времени" у Лермонтова, пожалуй это раньше, чем в приведённых Вами цитатах. Но, конечно, "настоящая" или, как я её называю, классическая орлянка описана у Гиляровского В.А. очень ярко.
Цитата
mrgreens пишет: Кстате Фон Винклер в своем каталоге, описывая рассматриваемые монеты, описывает "Ваши орешки" как "Точки".
Совершенно верно. В нумизматической лит-ре и официальных документах : точки, счётные знаки. Но, в орлянку играли простые люди, не нумизматы и не чиновники ответственные за выпуск монеты. Как они могли называть эту сторону монеты в игре? Подумайте.
mrgreens пишет: Привожу еще один пример того, что "УСЛОВНО в «Орлянку»" играли отнюдь не бедняки. «… был тогда за городом, за Тверской заставой, ресторан «Яр», снискавший себе не только в Москве, то и в отдаленных городах России, не исключая и Сибири, огромную славу. Приезжавшая из Петербурга блестящая гвардия ночи там проводила напролет, изумляя москвичей бросанием денег. Кошельки с золотом летели к ногам цыганок за один поцелуй…» Цитата взята из воспоминаний Богатырева Павла Ивановича «Московская старина», которые вошли в сборник под ред. Александрова Ю.Н., вышедшего в 1989г. А описываемые события можно УСЛОВНО отнести к периоду 1836-1851 гг.
Цитата
mrgreens пишет: В прямую там не сказано, что офицеры играли в "Орлянку". Но вот ассоциация у меня после прочтения такого текста возникает следующая. Офицеры в ресторане бросали деньги - т.е. играли в игру, в которой инструментом являлись деньги, которые в процессе игры приумножались. Иначе откуда кошельки полные золота к ногам цыганок. (легко добытые деньги в игре). Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю.
Вы что - всерьез?? Вам выражение "швыряться (кидаться, бросаться) деньгами" не знакомо? При чем тут притянутая за уши какая-то "игра"?? Просто тратила гвардия много в "Яре": на цыган, на выпивку; вообще - на кутеж.
Григорий пишет: Вам выражение "швыряться (кидаться, бросаться) деньгами" не знакомо? При чем тут притянутая за уши какая-то "игра"?? Просто тратила гвардия много в "Яре": на цыган, на выпивку; вообще - на кутеж.
Уважаемый Григорий! Мне конечно знакомо выражение «Швыряться деньгами». В моем понимании это выражение относится к ситуации когда люди тратят деньги без меры. А вот заниматься «бросанием денег», опять же в моем понимании – это делать бросок. Но не суть. Это кому как нравится. Ведь я же крупненько писал УСЛОВНО.
Но вот как быть с другим приводимым аргументом. (это уже к Евгению)
Макс Ю́лиус Фри́дрих Фа́смер (1886-1962) в своем «Этимологическом словаре русского языка» (1955-1956) подчеркивает, что выражение «орел или орешек» ему приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е годы. (XIX в.) Ему на момент написания словаря было около 70 лет. Он с 1918 года проживал за границей. Вспоминает же он про детские годы своей жизни. Т.е. его воспоминания можно принять как одно (пока единственное) упоминание об орешках. Ведь даже в своем словаре он не корректно приводит в пример объяснение из словаря Даля по поводу Орешка.
Цитата из словаря Фасмера: « Орешек в знач. «решка» в противоположность орлу в игре в орлянку (см.) сохраняет память о взятии Шлиссельбурга (См. Даль 2, 1794)»
Цитата из словаря Даля: «Орешек, умалит. орех; || игра, сохранившаяся у крестьян петерб. губ. в память взятия Орешка, Шлиссельбурга: ребятишки берут приступом снеговую крепость»
Именно на это обращает внимание Кипарский В.Р. в статье напечатанной в сборнике «Вопросы языкознания» 1956 г. №5, стр. 135 «При игре в орлянку говорят не орел или орешек?, как полагает Фасмер (II, стр. 277 и 27, а орел или решка ≪ решётка)? (см. в словаре Ушакова, т. II, ст. 848- 849). Поэтому совершенно неосновательно усматривав в этой игре пережиток воспоминания о взятии Шлиссельбурга ( = Орешка) русскими войсками в 1702 г. Это воспоминание сохранялось, по видимому, еще во второй половине XIX в. в Петербургской губернии в названии игры орешек, заключавшейся в том, что ребятишки брали приступом снеговую крепость (см. у Даля, т. II, стр. 1794). В начале XX в. мне уже не приходилось слышать этого названия.»
А вот более пристального внимания, я думаю, требует другая версия. Если предположить, что термин «Орел или решетка» появился в начале XVIII века, то возможно он впитал в себя события которые происходили в то время. В 1702 году русскими войсками была взята крепость «Орешек». С постройкой Кронштадта в 1703 году, крепость «Орешек»-Шлиссельбург потеряла свое военное значение и была преобразована в политическую тюрьму. Первым знаменитым узником крепости стала сестра Петра Первого – Мария Алексеевна (1718—1721),а в 1725 году здесь была заключена Евдокия Лопухина, его первая жена. В крепости содержался и в 1764 году был убит охраной при попытке освобождения Иван VI. Кто-то уже приводил эту версию про тюремную решетку, но на нее не обратили внимания, из-за решетки в виде вензеля. А смысл то, в ней (тюремной) есть. Или ты за Орла – символ власти, или твое место за решеткой. (причем Шлиссельбургской крепости)
mrgreens пишет: Мне конечно знакомо выражение «Швыряться деньгами». В моем понимании это выражение относится к ситуации когда люди тратят деньги без меры. А вот заниматься «бросанием денег», опять же в моем понимании – это делать бросок.
Ага; "они делали броски денег", "он сделал бросок жены"...
inidax пишет: "Что касается термина "решётка" в связи с орлянкой в "Герое нашего времени" у Лермонтова, пожалуй это раньше, чем в приведённых Вами цитатах."
Конечно, ведь Княжна Мери впервые была напечатана в 1840 году. И для фиксации «решетки» это важно.
Но вот почему Вы опять связываете «решетку» с «орлянкой» приводя в пример «Героя нашего времени»? Вы же в посте №92 четко говорите, что это пример «Жребия», что справедливо, хотя бы из текста: «Кто не заключал таких условий с своею совестью? - Бросьте жребий, доктор! - сказал капитан. Доктор вынул из кармана серебряную монету и поднял ее кверху. - Решетка! - закричал Грушницкий поспешно, как человек, которого вдруг разбудил дружеский толчок. - Орел! - сказал я. Монета взвилась и упала звеня; все бросились к ней. - Вы счастливы, - сказал я Грушницкому, - вам стрелять первому!»
mrgreens пишет: Конечно, ведь Княжна Мери впервые была напечатана в 1840 году. И для фиксации «решетки» это важно. Но вот почему Вы опять связываете «решетку» с «орлянкой» приводя в пример «Героя нашего времени»? Вы же в посте №92 четко говорите, что это пример «Жребия», что справедливо
Как элемент "орлянки" мы не можем упускать при исследовании из виду и такие случаи. И в моём утверждении:Это не игра в её классическом виде, а элемент орлянки, который точнее можно назвать- бросание жребия. - нет никакого противоречия. Спасибо за интерес к теме, но Вы идете по уже пройденному мной пути. Все цитаты, приведённые Вами, мне давно известны и проанализированы. Но я вижу Вашу заинтересованность и уважаю Ваше мнение. Не хочется тратить Ваше время на, то что уже найдено. Посмотрите мои посты, книжку и статьи. Фасмер выдвигает всего лишь свою версию. Т.е . он часто слышал выражение "орёл или орешек" в Петербурге в 90-е гг. Немудрено, т.к. это же он мог услышать и в других местах Российской империи.Так же он, несомненно, знаком был со словарём Даля, у которого и взял про Орешек и игру в Петербургской губ.(причём у Даля в этом месте про орлянку нет ни слова) и соединил всё как считал нужным. Как говорят в народе: "Слышал звон, да не знает где он". Ценно тут только то, что Фасмер подтверждает, что в конце XIX в в Петербурге часто можно было услышать- "орёл или орешек".
Согласен, хватит переливать из пустого в порожнее. Можно подвести промежуточный итог. 1. Ваша версия (про орешки) построена исключительно по фотографии взятой из интернета. 2. Заключения экспертов, о том, что на точках, на монете (изображение которой вы приводите в виде доказательства) имеются следы отпечатка штемпельного инструмента, нет. 3. Достоверных литературных источников подтверждающих, что употреблялось выражение «орел или орешки» нет.
Вывод: Представленная версия, не подкреплена неопровержимыми доказательствами.
1.Да, фотографии взяты из интернета, но я видел монеты в музеях, каталогах, у нумизматов. Одна монета (с орешками) есть у меня. 2.Такое заключение не нужно. Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления. Так что, экспертизы делать не надо. А орешки они и без отслоений - орешки! (пост № 60.) 3.IД. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы (1883) Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: «Орел! Орешка! ..» 70-е годы XIX в. II.Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 т. Т 3. (Муза- Сят)/Пер. с нем. и доп. О.Н.Трубачева.-2-е изд., М., Прогресс, 1987. Стр. 152: «…выражение орёл или орешек мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг.»[XIX в] III.Тимофеев Б.Н.Правильно ли мы говорим .Лениздат.1961 г. Стр.42: « «Орел или орешка?» Да, это не XVIII век. Но кто может с уверенностью утверждать, что зафиксированные в XIX веке выражения устной речи не могли образоваться в XVIII? Может быть найдутся и ещё.
Уважаемые коллеги, вот статья из нового словаря даёт объяснение и происхождение слова: «РЕШКА (сторона монеты, противоположная гербовому изображению). Появление: XIV-XVI вв., от собственно русского решетка в значение «сторона монеты». Название дано по внешнему виду рисунка на монете, изображавшего прежде замысловатый вензель». Фёдорова Т.Л., Щеглова О.А. Этимологический словарь русского языка. М., «Лад-Ком» 2012 г.Стр.371. Может ли нумизмат согласиться с таким объяснением? Нет ли тут противоречия?
inidax пишет: 1.Да, фотографии взяты из интернета, но я видел монеты в музеях, каталогах, у нумизматов. Одна монета (с орешками) есть у меня/ 2.Такое заключение не нужно. Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления. Так что, экспертизы делать не надо. А орешки они и без отслоений - орешки! (пост № 60.).
Ну если Вам все очевидно и без заключения экспертов, то хотя бы разместите здесь фотографию с хорошим разрешением, чтобы и остальные смогли убедиться, что там изображены именно орешки. Ведь у Вас же есть одна такая монета. Даже лучше разместить такую фотографию на каком ни будь фото хостинге, а здесь разместить ссылку. Желательно чтобы орешек был снят с разных сторон, чтобы рассмотреть фактуру границы рисунка на нем.
Цитата
inidax пишет: 3. I Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы (1883) Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: « Орел! Орешка! ..» 70-е годы XIX в.
Принимается за источник.
Цитата
inidax пишет: II .Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 т. Т 3. (Муза- Сят)/Пер. с нем. и доп. О.Н.Трубачева.-2-е изд., М., Прогресс, 1987. Стр. 152: «…выражение орёл или орешек мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг.» [XIX в]
Сомнительно, потому что хотя он сам якобы слышал, Фасмер приводит в пример Даля. Но у Даля речь о другой игре. Возможны курьезы памяти пожилого человека.
Цитата
inidax пишет: III .Тимофеев Б.Н.Правильно ли мы говорим .Лениздат.1961 г. Стр.42: « « Орел или орешка? »
Вы приводите выражение вырванное из контекста: "Орел или орешка?" Это чудовищное словосочетание, является надругательством над русским языком, я недавно услыхал из уст одного знакомого... писателя! С жаром стал я ему объяснять, что говорить нужно "Орел или решка?" (хотя, в сущности, никакого орла теперь, конечно, на монете нет!), потому что в старину на монетах - на одной стороне был орел, а на другой насечка, имевшая сходство с решеткой, что "решка" - это и есть сокращенное "решетка", а "орешка" - явная, абсолютная и постыдная для русского человека бессмыслица, - он (писатель был молодым) недоверчиво качал головой и повторял: "Так говорят..." Следовательно тоже сомнительно для доказательства. В итоге пока также только одно бесспорное подтверждение из Мамина-Сибиряка.
mrgreens пишет: Вы приводите выражение вырванное из контекста: "Орел или орешка?"
Я считаю это достаточным. И почему Вы не видите очевидного мне не понятно. Ну вот Вы нашли весь отрывок и что? Было выражение - было! Или Вам нужен анализ и разбор. Это есть в моей книжке. Ещё могу добавить, что Тимофеев в нумизматике не силён ( видно из его фразы). Но я не хотел на этом заострять внимание, чтобы не отвлекать от главного: выражение "орёл или орешка" было в простонародной речи и в XX веке. Перечитайте свою цитату из Тимофеева. Главное было или не было, а правильно или не правильно - другой вопрос.
Да потому, что это тоже самое, если бы Вы привели в качестве доказательства нашу переписку. Упоминалось в ней про "орел или орешки"? Да упоминалось. А толку?
mrgreens пишет: В итоге пока также только одно бесспорное подтверждение из Мамина-Сибиряка.
Бесспорным является существование выражения "орёл или орешка" и в ХХ веке (даже если Вы не находите смелость признать это). Сообразуясь с логикой и накопленными знаниями , не трудно предположить, что зародиться выражение вполне могло в XVIII веке.
Тимофей пишет: Вы к Далю критически подойдите. У него ж даже есть такое "Решето ср. решка жен., пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито; мучное решето состоит из обечайки, рогожки (лычной, ременной, проволочной) и обруча, которым рогожка нажимается на обечайку. " То есть, как минимум, известен диалектизм Пензенской губернии "решка" от "решето", в прямом его значении.
Мне кажется, при объяснении происхождения слова "решка", необходимо, прежде всего, ориентироваться на этимологические словари. Между тем, некоторые путают их со словарями толковыми. Так вот, во-первых, словарь Даля В.И. лишь объясняет, как понимать, слова, связанные с орлянкой и существующие на момент создания словаря. Он не этимологический, он толковый. Во- вторых, Даль В.И. не занимался исследованием орлянки, такая задача перед ним не стояла. У него нет некоторых характерных выражений, которые были в то время связаны с орлянкой. К тому же существует определённая трудность во временнОй привязке слов и выражений из за, так называемого, алфавитно-гнездового принципа построения словаря.(« Гнездовая система, впрочем, проведена недостаточно аккуратно: порой сведены вместе слова лишь созвучные, а не родственные; иногда же родственные разделены на несколько статей.»-Википедия. С чем я согласен.) Смотрите: 1."Решето ср. решка жен., пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито;» Когда возникла связь решето- решка, что тут первично решка или решето? Вопрос открыт. 2. «Решка, та сторона монеты, которая противоположна орлу;» Здесь только утверждается, что решка-сторона монеты, на другой стороне-орёл. Т.е. "орёл и решка", но самого выражения в словаре Даля нет. 3."Копье ср. копка ж. твер. пск. в игре в орлянку, орел или лицевая сторона монеты, выигрыш; протявная решето. Копкаться твер. пск. играть в орлянку." В этой цитате то же самое невозможно установить точное время появления терминов. Можно предположить, на основании нумизматических знаний, что тут мы видим уже смесь терминов, что характерно для периода рассвета орлянки ("классическая орлянка") . Тут и "копьё и решето"- ранний период и "орёл и решето"- интересная связка (мне пока встречалась только в XXI веке). У Даля в чистом виде такого выражения нет. Как нет и часто встречающегося в XIX в "орёл или решётка". Т.е. в вопросе происхождения слова "решка" у В.И Даля помощи нет..Как нет и в других словарях.(См.статью в ж." Петербургский коллекционер" № 1 , 2014 г
Так получается, что пара "орел- решка" родилась от пары " орел - орешка", если руководствоваться логикой развития игры, опираясь на знания нумизматики. И разрыва тут нет. Есть переход от слова "орешка" к слову " решка".
