Ну уж нет, сканировать Спасского "Русские ефимки" я не буду. Просто перечитайте первые страниц 20. Да и вообще, это Вы должны знать источники наизусть и сами давать нам ответы. При Вашей-то страсти к ефимками. "Где логика"?
Логика очень простая! Когда учитель на занятиях задаёт вопрос, то это не означает, что он не знает ответа - это я не про себя конечно же! Спасибо скажите, что я вас заставляю в книжки нырять и жадно искать искомый материал для сокрушительного ответа 8) Вот, Александр Редько, сколько нового узнал пока жадно впитывался в рядом разложенные книжки 8)
Очень интересно! Читаю тему с удовольствием, почерпнул для себя что-то новое!
По теме: мне тоже всегда дата видилась как 16SS, но читал-то я её как 1655 по многим причинам.
Не сходится версия что это 16SS (16 стерлинг сильвер), хотя-бы по причине того что если в Английском фунте (453,59гр) 16 талеров, тогда надчекан на 1-ом талере должен был быть 1/16 SS ?, и это не говоря о том что не все талеры попадают под 1/16 фунта по весу, ещё насмешило про талеры с признаком при Иване Грозном - это просто убило, я тему допетровского времени знаю слабо, но даже для меня это как балерина в 250кг веса!
В общем считаю схожесть того что дата 1655 как-то пересекается с 16 стерлинг сильвер лишь интересным совпадением, которое и изучать то смешно, ибо нет подоплёки! Не стоит притягивать одно к другому, это в корне не верно!
Тимофей пишет: Ставить вопросы - это хорошо. Но высасывать из пальца фантастические байки (типа, о надчеканке англичанами и о защитах от подделок путем особого расположения двух надчеканов) - я считаю антинаучной ересью. Это не вопросы, а умозрительные выводы. Так что не путайте божий дар с яичницей )
Ну во-первых, я никогда не говорил и не поддерживал что-либо, типа о надчеканке англичанами! Здесь вы уже поклёпом занимаетесь! А что касается регламентированного расположения двух надчеканов и о том, что это могло быть как средство для дезориентации фальшивомонетчиков и как один из методов по распознанию подделок! - Я говорил и для это есть основания, которые я уже неоднократно приводил! Но я не говорил, что это зашита от подделок! - Это тоже, что то Вы от себя придумали 8) "Так, что нет у Вас ничего против Сапрыкина". 8)
антика пишет: "Так, что нет у Вас ничего против Сапрыкина".
А раз так, чего стесняться? Рецидивист Сапрыкин же не стеснялся резать кошельки гражданок, чтобы, выражаясь словами Глеба Жеглова, "мягко спать, сладко пить, вкусно есть".
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: "Так, что нет у Вас ничего против Сапрыкина".
Знать ничего не знаю. И слушать не хочу. ))
Цитата
антика пишет: Эти фотки мне напомнили
Это из треш-фильма "Дети кукурузы", откуда и Ваша аватарка )
Кстати, говоря о Галилео, буквах S и цифре 5. Один знакомый итальянский дилер продает сейчас ту самую книгу "Диалоги", первое издание 1635г, за немеряные деньги. Раз уж сегодня сожжение ведьм и изгнание бесов, специально хочу показать фрагмент. Типичное западноевропейское печатное S (в первой строке слова verso и esse), ну и также номер страницы с цифрами. Пятерка очень похожа на "червяка" в золотых Алекс.Мих.
Если внимательно прочитаете то что я ранее писал, поймёте что я совсем даже не поддерживаю эту версию, более того, как мне кажется явно дал понять что даже глубоко не копая можно найти кучу несоответствий этой "теории", но как мне кажется "врага" надо знать в лицо а не по отдельным отрывкам, вырванным из контекста. Кстати там ещё много чего понаписано из больного воображения.
Что-же до костра, не понял как ко мне оно относится, уж если хотите устроить "Охоту на ведьм", жгите, что-ж теперь.
Прочитайте нам всю легенду, вслух только, проницательный вы наш. Потом, когда-таки осознаете имя царя, сходите в википедию, узнайте годы его жизни. Потом возвращайтесь, поболтаем еще ))
Конечно поболтаем! Только с вашего позволения я буду придерживаться более вежливых тонов 8) Поехали! Как мы знаем из литературы, золотые в 1/4 угорского предназначались не для хождения а предназначались для награждения 60 тысяч казаков Хмельницкого. Так же в литературе говорится, что эти золотые не имеют никокого отношения к денежной реформе А.М.! То есть фактически получается, что штемпели к этим золотым были специально изготовлены для чеканки строго ограниченного количества золотых (наградных) монет. (Во что я очень мало верю!). Мало того, учитывая, что эти золотые в 1/4 угорского, то вес их должен составлять где-то 0,85 гр. (поправьте если не так), и размером они больше чем стандартные копейки того времени! Т.е. диаметр золотой проволоки был больше чем диаметр серебрянной проволоки. Т.е. для изготовления этих золотых, золотую проволоку протягивали не через копеечный протяжной механизм, а через механизм где отверстие для протяжки проволоки было больше! Значит для протяжки золотой проволоки большего диаметра, нужно было ещё и приспособить протяжный механизм! Заметьте! Что бы изготовить ограниченное количество золотых наградных, пришлось прибегнуть НЕ к имеющимся штемпелям! А пришлось изготовить штемпели совершенно иного профеля с ОРЛОМ! К тому же пришлось постараться, что бы получить золотую проволоку НЕ стандартного диаметра! Не хилый почёт и уважение к казакам, которые очень часто выступали против Московии! Спрашивается! А почему нельзя было использовать для чеканки золотых наградных обыкновенные копеечные штемпели Для чего нужно было ставить (на некоторых, не на всех!) русских золотых наградных (из этой серии), чуждый на тот момент циферный год, если они не предназначались для хождения ИНТЕРЕСНО! А какое оформление могли иметь не сохранившиеся реформенные медные гроши а алтынники
Антика, ну еклмн, да найдите же Вы где-нибудь всю статью. Вот откуда у Вас эта привычка делать выводы, не подготовившись основательно к беседе. При Вашем неуемном и пытливом уме следовало бы для начала ознакомиться с источниками. Поищите Труды ГЭ, том 4, 1961. Биткина полистайте на всяк случай (каталоги по наградным). Да хотя бы спасского почитать "Русская монетная система". А то я боюсь, дети кукурузы Вас не успеют до костра довести, по дороге закидают тапками ))))
антика пишет: ...Поехали! .... диаметр золотой проволоки был больше чем диаметр серебрянной проволоки. Т.е. для изготовления этих золотых, золотую проволоку протягивали не через копеечный протяжной механизм, а через механизм где отверстие для протяжки проволоки было больше! Значит для протяжки золотой проволоки большего диаметра, нужно было ещё и приспособить протяжный механизм! Заметьте! Что бы изготовить ограниченное количество золотых наградных, пришлось прибегнуть НЕ к имеющимся штемпелям! А пришлось изготовить штемпели совершенно иного профеля с ОРЛОМ! К тому же пришлось постараться, что бы получить золотую проволоку НЕ стандартного диаметра!
Приехали... немая сцена. На фото инструмент, называемый в то время "волочильная доска". От того и слово "проволока"... заготовку "волокут" через последовательно уменьшающиеся отверстия. Т.е. для получения проволоки несколько большего диаметра, необходимо просто раньше "остановиться". Салопно выражаясь: "канители меньше" для получения проволоки большего диаметра.
Давайте договоримся так, что Вы не будете служить тормозным буфером 8) Здесь (как мне кажется) не совет учённых и не консилиум, а простой нумизматический форум - таки ! Что касается книги Спасского "Русская монетная система", так я от него и исхожу! Эта настольная книга и она есть у многих! Но увы, там больше вопросов чем ответов! Каталога Биткина по наградам у меня нет. Труды ГЭ том 4. 1961 г. к сожалению тоже нет. А если всё это знаете, то что Вам мешает поделиться или же высказать своё видение по этому делу Или это только мне надо? Сколько человек сейчас на форуме знают на эти вопросы ответы? Вы должны быть локомотивом на своём форуме а не тормозом
exkursant пишет: На фото инструмент, называемый в то время "волочильная доска". От того и слово "проволока"... заготовку "волокут" через последовательно уменьшающиеся отверстия. Т.е. для получения проволоки несколько большего диаметра, необходимо просто раньше "остановиться". Салопно выражаясь: "канители меньше" для получения проволоки большего диаметра.
Спасибо! Уже тепло Где- то так я себе и представлял эту канитель Т.е. отверстия имеют форму конуса. Это я для французов дублирую, что бы до них тоже это доходило
Господа! Ещё раз просмотрел доступную информацию и интересную информацию с постов 71 и 72 (особое спасибо автору), но ответа на свой вопрос не нашёл. И даже ещё сильней озадачился . Не будем разбираться в общем количестве этих золотых наградных (пока). Там описывается "один золотой в пять золотых" - что за штемпели? "Один золотой в два золотых! - что за штемпели? и т.д. Сколько итого штемпельных разновидностей было задействованно? Далее; Царю доложили, что чеканку золотых производили старыми штемпелями, так как новых делать было некому! Я так понимаю, что - старыми копеечными штемпелями, но на старых копеечных штемпелях ездец а не орёл Ведь, до чеканки этих золотых наградных и во-время их чеканки и после их чеканки, эти штемпели с орлом не применялись для чекана ходовой монеты (По крайней мере, мне не удалось их встретить в литературе). Подмогните, кто в теме!
Антика, Вы меня не стыдите. Мы выкладываем статьи И.В.Ширякова по золотым, сегодня вот еще одну специально по Вашему заказу обнародуем (все с разрешения Игоря Владимировича, за что ему огромное спасибо). Вы заходите в Библиотеку клуба - . Сегодня выложили
Ваши вопросы: 1) почему нельзя было использовать для чеканки золотых наградных обыкновенные копеечные штемпели Отвечаю, потому что это не копейки. Потому что на копейках был всадник. А на наградных был орел. 2) Для чего нужно было ставить (на некоторых, не на всех!) русских золотых наградных (из этой серии), чуждый на тот момент циферный год, если они не предназначались для хождения Отвечаю, потому что присоединялись области, которые уже привыкли к европейскому летосчислению и жившие по времени от рождества Христова, а не от сотворения мира (как было у нас с византийских времен). Потому что там поляки приучили к арабским цифрам. Да и идеологически обязательно было нужно закрепить точный год, поэтому он и вообще попал на штемпель.
Да Боже упаси Вас стыдить! Да я же Вам больше спасиб наговорил, чем волос у меня на голове осталось Вот ещё Вам одно спасибо за новые статьи. Ещё спасибо за ваши два ответа на два вопроса. Но по ходу эти два вопроса уже устарели (вот время-то бежит) Сейчас меня интересует штемпель с орлом. Надеюсь в статьях Ширякова выставленных на этом форуме, я найду ответ на свой вопрос. Спасибо ещё раз! П.С. Нихрена себе сколько я спасиб наговорил в одном только посте
Возможно и так , но в этом надо крепко разобраться! Даже в тех шести страницах (пост 71 и 72) и ссылку здесь-же на работу ШИВ, есть много архивного материала представляюший огромный интерес. Но есть и небольшие сомнительные моменты! Спасский пишет, что в 1654 году так же чеканились на КРУГЛЫХ заготовках алтынники и гроши, которые до наших дней даже не сохранились. Т.е. внешний их вид нам не известен! А в начале статьи ШИВ, чётко гласится, что в 1654 году " и небольшие, битые на плющевых обрезках проволоки, медные же алтыны," Я изначально, очень сильно сомневался (когда представлял с какими это технологическими процессами связано),что медные алтыты и гроши в 1654 могли чеканиться на круглых заготовках. Так же Спасский пишет (пост 71. стр. 122), что на легендах медного алтына и рублёвика указывалась Малая Россия. Непонятно! откуда такая информация (ведь он же сам пишет, что до нас они не дощли). Тогда где тот архивный источник где есть описание медного алтынника 1654 г.? Далее Спасский приводит архивные данные, что малые золотые чеканены старыми чеканами, так как новых делать некому. Что это за старые чеканы? А это значит, что штемпели (которыми чеканили золотые) не вырезались специально для чекана наградных золотых. Золотые были чеканены какими-то старыми штемпелями, которые уже были на монетном дворе. Здесь получается, что этими штемпелями уже что-то чеканили! Так что же могли чеканить этими штемпелями с орлом, до того как ими начали чеканку золотых, наградных:?: Скажу прямо! Мне пока думается, что золотые наградные чеканены штемпелями которыми чеканили медные алтынники 1654 года! Господа, давайте разберёмся с этой задачей!
Антика, даже не знаю что сказать. Золотые наградные, надчеканы ефимков, медные (до конца реформы) а потом уже снова серебряные копейки (с 1663), чеканились на т.н. "старом" монетном дворе. Для экзерсисов с новыми типами (рубль, полтина, четвертак и алтын) предназначался специально созданный "Новый" ("Аглицкий") монетый двор. Каким образом штемпеля могли гулять со двора на двор, вы себе представляете? Я нет. Так что давайте будем точны и в одном сообщении не будем смешивать монетные типы.
Всё верно! Но в работах ШИВа мы читаем, "что в связи с пуском Английского двора ...... дают основания предположить, что выпуск медных алтынов был простановлен и возобновился не ранее осени того года." Не думаю, что перенести штемпели из одного монетного двора на другой мог быть задачей не выполнимой. По указу от 7 июня "денги серебрянные ефимки и четвертаки и медные алтынники" чеканятся наспех, днём и ночью. То есть, это факт что алтынники чеканились в 1654 году параллельно с рублёвиками! Теперь когда мы читаем Спасского, то из четырёх независимых, архивных данных узнаём, что казакам в 1654 году привезли наградные золотые и жалование. Все источники, как один сообщают, что вместе с наградными золотыми привезли серебряные копейки, медные копейки и таляры битые под печатью царскою. Здесь очень важно заметить, что медных алтынников среди жалования нет! Господа! Почему из всех выпущенных денег в 1654 году, до наших дней не дошли ТОЛЬКО алтынники А всё сходится к тому, что все начеканеные алтынники не поступили в обращение а были утилизированы на монетном дворе. Дело в том, что когда решили чеканить золотые наградные, то оказалось, что некому изготовить штемпели (это подтверждается архивными данными). Тогда и решили использовать уже готовые штемпели к алтынникам (архивы подтверждают, что для чеканки золтых были спользованны старые уже бывшие в работе штемпели). И естественно, что нельзя было допустить одновременное существование одноштемпельных золотых с медными. Это привело бы к фальсификации путём золочения медных. (Кстати в этих же архивных данных говорится и о позолоченных копейках, значит методика позолочения в то время уже существовала). Отсюда вывод! Золотые наградные 1654 года с орлом на реверсе - чеканены штемпелями от алтынников. Так что, с помощью архивных данных и не сложных логических ходов по реконструкций событий, нам стал известен внешний вид медного алтынника 1654 года, который до сегодняшнего дня оставался не известным. К сожалению, при работе с этим архивным материалом Спасский допустил ошибку! В архивных материалах четыре независимые источника сообщают, что вместе с золотыми привезли и медные и серебряные копейки и ещё ТАЛЯРЫ БИТЫЕ ПОД ПЕЧАТЬЮ ЦАРСКОЙ . а другой сообщает ДА ЕФИМКАМИ С ПЕЧАТЬЮ ЦАРСКОЙ. Спасский по ошибке принял эти талеры под печатью царской за ефимки с признаком 1655. И объявил эти архивные сведения ложными, сказав, что талеры с печатью и медные копейки появились только в 1655 году. Хотя как я считаю, источники сообщали о рублёвиках 1654. Все эти рубли были чеканены на талерах и это было очевидно из-за следов от талеров. А штемпель от рублёвика А.М. и есть печать царская. (Печать есть штамп, штамп есть штемпель). Надо так же признать исходя их архивных данных, что медные копейки появились не во-второй половине 1655 года, а уже были как минимум с середины 1654 года. Вот пока всё! Если я где-то ошибаюсь, то давайте разбираться!
Писано в Москве 10 авг 1654 (за 20 дней до конца года):
Государыне царице и великой княгине Марье Ильиничне и государю благоверному царевичю и великому князю Алексею Алексееви-чю холопы ваши Мишка Пронской с товарыщи челом бьют. Августа, государи, в 9 день в вашей государеве грамоте писано к нам, холопем вашим, велено отписать к вам, государям, точас, сколко денег золотых и серебреных золоченых и денежной и яфимочной казны и четверток и медных полтинников и пушечных и для приступных промыслов всяких запасов к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всея Великие и Малые Росии самодержцу под Смоленск мы, холопи ваши, отпустили, и в котором числе, и с кем имяны, и в Спаской монастырь на Новое сколко какие казны с Москвы отвезено, и ис которых приказов и из городов в тот же монастырь что денег привезено, и сколко ис которого города, и ис какова сбору денег привезено, и в Спаском монастыре и в Спаской слободе на люди какова упадка нет ли? И по вашему государеву указу сколко каких пушечных и для приступных промыслов всяких запасов ис Пушкарского приказу порознь ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всея Великие и Малые Росии самодержцу под Смоленеск мы, холопи ваши, и которого числа и с кем имянем отпустили, и тому вам, государем, послали роспись с сею отпискою. А преже, государи, сего числа отпустить было нельзя за подводами, что подвод в зборе не было, а ныне, государи, многие запасы отпущены на прибавочных подводах великого государя святейшего Никона патриарха Московского и всея Русии, которые присланы августа в 7-м да в 8-м числех. А на Денежном, государи, дворе июля с 20-го числа августа по 10 день зделано десять тысеч рублев, да дватцать три тысячи денег золотых, что дать вашего государева жалованья ратным людям за их службы, да на Англинском, государи, дворе зделано две тысячи четыреста шестьдесят яфимков рублевых, сто пятдесят две тысечи пятсот дватцать две четвертки яфимочных серебреных, против денег тритцети осми тысеч ста тритцети рублев с полтиною, да полтинников медных три тысечи девятьсот девяносто один полтинник, против денег тысеча девятисот девяности пяти рублев с полтиною, и всего, государи, с Аглинского двора яфимков рублевых и четверток серебряных и медных полтинников против сорока двух тысяч пятисот осмидесяти шти рублев, и обоево з Денежного и с Aглинского двора, оприч денег золотых, на пятдесят на две тысечи на пятсот на восмьдесят на шесть рублев. А болши, государи, того денежные и яфимочные казны и серебреных золоченых денег по се число зделать было никоторыми мерами немочно, потому что посещением Божиим мастеровым людям учинился упадок немалой, а иные многие лежат болны, а которые мастеровые, неболшие люди, по се число здоровы, те и зделали.
Таким образом: = никаких алтынов и не было = версия об уничтожении тиража не выдерживает никакой критики, это невероятное событие для 17 века. = версия о тусовке штемпелей со двора на двор недостоверна, а сам факт невероятен.
Тимофей! Вот это и ПОДТВЕРЖДАЕТ всё мной сказанное! Особое внимание обращайте на даты! 1. Ещё 12 ИЮНЯ кн. Пронский доносил царю: что по указу от 7 ИЮНЯ "деньги серебрянные ефимки и четвертаки и МЕДНЫЕ АЛТЫННИКИ" чеканятся наспех днём и ночью. -Это самое прямое подтверждение тому, что АЛТЫННИКИ чеканились по указу. Они сушествовали на 100%. 2.Цитата из архива: -" А на Денежном государи, дворе ИЮЛЯ с 20-го по АВГУСТ по 10 день ЗДЕЛАНО десят тысяч рублев, да двадцать три тысячи денег золотом ........... да на Англинском дворе ЗДЕЛАНО две тысячи четыреста шемтдесят яфимков. сто пятьдесять две тысячи пятсот двадцать две чеивертки .......... и т.д. Там уже чётко видно, что с 20-го ИЮЛЯ АЛТЫННИКИ -не чеканились! ТО ЕСТЬ! Мы даже знаем из архива, что чеканка золотых началась с 20-го ИЮЛЯ и до начало августа, тогда когда АЛТЫННИКИ уже не чеканились А МЕДНЫЕ АЛТЫННИКИ чеканились по указу от 7 ИЮНЯ МЕДНЫЕ АЛТЫННИКИ чеканились раньше чем золотые. Это факт из архива! Эта даже указывает на то, что МЕДНЫЕ АЛТЫННИКИ были уничтожены до 20 АВГУСТА. По датам всё сходится А перемещение штемпелей с одного московского двора на другой московский двор, даже не нужно серьёзно задевать. Эти штемпели размером с указательный палец, можно было даже в кармане перенести 8) Какое растояние было между двумя дворами!?
И опять же напомню очень важный аргумент! В архивных документах чётко сказано, что чеканку золотых были вынуждены производить СТАРЫМИ уже бывшими в работе штемпелями, так как сделать штемпели для золотых было некому! Т.е. это факт, что этими штемпелями до чеканки золотых уже чеканили какие-то монеты! Что это были за монеты и где они сейчас? Господа! Думаю, что одно белое пятно в истории нашей нумизматики, можно считать разрешённым Тимофей! Я был бы не против, если бы Вы меня как ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КЛУБА похвалили! 8) А вообще-то на форуме предусматривается денежная премия, за вклад в Отечественную нумизматику
Там не совсем S, обратите внимание на острый угол! Больше похожа на чёткую 5. Но это не важно! Важно, что (как мне кажется) арабские цифры выбрали не столько из-за того, что там привыкли к таким европейским датам, а из-за того, что чисто физически славянская дата не вмещалась!
- это я не про себя конечно же!
8)
