eug1977 пишет: Я свои соображения в постах выше выкладывал. И не из трудов предшественников, а личные предположения. Предположения! И все они не за меховую теорию. И кстати ни одно из них также не было опровергнуто. Просто под свои догадки я не подкладывал чужие изыскания. Вы кроме ссылок на других авторов нового не предлагаете. Ищите. Это же интересно. Возьмите например средний налог в шкурках, количество людей в той или иной области Руси, процент охотников среди них, и оцените годовые запасы шкурок. Годятся они для деньгооборота или нет? Простор для поиска подтверждений своих теорий огромный. И надо его доказывать или хотя бы здравые идеи в его защиту выдвигать. Так и дискутировать интересно. Или возьмите хоть археологические данные по строениям безмонетного периода. Какие постройки могли служить хранилищами мехов и шкурок в княжеских домах? Проанализируте названия на картах кремлей да детинцев где склады были, деревень где добытчики княжих мехов жили. Или не жили. Смелее надо быть в своих идеях
Ваши фантазии и предположения ничего не стоят. Я привёл в качестве доказательства исторические документы, где указывается что,как и когда обращалось в качестве денег в Древней Руси.
Старнум пишет: Русским языком написано чему равняется гривна серебра.
Документ 1229 года, какой такой "русский язык" вы там вычитали. Что это вообще за бред вы пишете. Язык этот называется древнерусский, и документу-оригиналу (который вы так неумело копипастите) требуется научный перевод. Вы можете дать ссылку на перевод?
Цитата
Старнум пишет: Может быть вы уже начнёте читать, прежде чем свою ахинею писать?
Цитата
Старнум пишет: Если чукча оторвётся от творчества и начнёт читать
Цитата
Старнум пишет: Читать когда начнёте?
Цитата
Старнум пишет: Может быть вам до ларька сподручнее?
Прекратите грубить форумчанам, вас никто не оскорбляет. Я больше не буду вас одергивать и предупреждать. Трамвайных хамов мы вышвыриваем за шкирку, еще раз на кого-нибудь гавкните, уйдете в бан навсегда.
Старнум пишет: Русским языком написано чему равняется гривна серебра.
Документ 1229 года, какой такой "русский язык" вы там вычитали. Что это вообще за бред вы пишете. Язык этот называется древнерусский, и документу-оригиналу (который вы так неумело копипастите) требуется научный перевод. Вы можете дать ссылку на перевод?
И прекратите грубить форумчанам, вас никто не оскорбляет. Я больше не буду вас одергивать и предупреждать. Трамвайных хамов мы вышвыриваем за шкирку, еще раз на кого-нибудь гавкните, уйдете в бан навсегда.
Юзер Стариум, он же monarhist, известное базарное хамло и матершинник, снова покидает форум, на этот раз навсегда, лично постараюсь это контролировать.
В летописном своде Ивана VI упоминаются куны и прочие веверицы. В разделах касающихся 200-300 летней давности. Но к тому времени они, "как бы" уже давно выведены были из оборота и в описываемое время (1530-1580) про меха так и писали: "шкур соболиных" столько-то "прочей рухляди мягкой" столько-то. Значит старые названия ещё помнились и объяснений в своде не требовалось. Теперь сравниваем с современностью. Попробуйте у нынешних школьников (а именно для такой возрастной категории учащихся свод и создавали) спросить, что такое алтын, пятиалтынный, целковый. В лучшем случае смогут объяснить слово червонец. Полушка и грош только с названиями сетевых магазинов ассоциируются. Вышли такие дензнаки из оборота и из обиходного языка уже через одно-два поколения их только в словарях и найдешь. А названия меховых шкур как денежных единиц сохранились. Делаю свой (сугубо субьективный) вывод: они шкурами и остались. И были. И в "безмонетный" период исполняли роль эталона для определения цены гривен (настоящих дензнаков). В регионах Древней Руси были разные профильные "ресурсы". Где-то мёд и воск, где-то железо, где-то мясо, где-то холсты. У всех разное. Даже вроде бы общая для всех пищевая составляющая - хлеб. В зависимости от климата и региона это рожь, пшеница, овес и тд. А общее у них был только мех. Вот он и выступал как промежуточный межкняжественный эталон при расчетах. Но не в качестве деньгозаменителя. PS. Мнение моё. Возражения и контраргументы приветствуются
Меха мехами - товар известный и недешёвый, а денежные единицы, будь то недорогая медь впоследствие или специальные шкурки, не имеющие почти меха - это другое. Современные дензнаки бумажные, бумага сама по себе - тьфу, а вот с печатями и специальным изображением, текстом она уже принимается в виде денег. Про натуральный обмен на базарах - с обменом на всё, что угодно, сказано много и таблицы в музеях висят, соответствия голов скота , яиц, мер зерна, сукна, орудий труда и проч. друг другу. И надо понять, откуда взялись вытертые, дешёвых шкурки или даже их части в торговом обороте. Это денежные единицы, а которые покупался десяток(скорее дюжина) яиц например, а не конь или сабля. Про школьников - это полная ерунда. Стремительность теперешней жизни не позволяет теперешним школьникам помнить даже название электронных игр, в которые игрались их старшие братья 8-10 лет назад. Да и вообще они малосведущи в широком смысле миропонимания. Учитывать нужно ещё то, что цари и владельцы земель старались собирать налоги универсальным видом - серебром. А его-то был мало того, что дефицит, но ещё и полная неразвитость торговых отношений в большинстве частей Руси. А там, где эти отношения наладились, все эти дебилы,- Иван 3-й и внучок его, порушили почти до основания. История повторяется, и теперешние правители в угоду своим политическим амбициям, ухлопывают теперешний бизнес частных, неблизких к себе, предпринимателей... Откуда было браться серебру у населения, если приходящее на Русь серебро с Востока и немного с Запада, оседало у князей, а потом передавалось в Орду в период зависимости? А в царский период обладание ценными металлами, как при Сов власти, для простого человека было не совсем безопасно...
Если Бы пишет: Меха мехами - товар известный и недешёвый, а денежные единицы, будь то недорогая медь впоследствие или специальные шкурки, не имеющие почти меха - это другое. Современные дензнаки бумажные, бумага сама по себе - тьфу, а вот с печатями и специальным изображением, текстом она уже принимается в виде денег. Про натуральный обмен на базарах - с обменом на всё, что угодно, сказано много и таблицы в музеях висят, соответствия голов скота , яиц, мер зерна, сукна, орудий труда и проч. друг другу. И надо понять, откуда взялись вытертые, дешёвых шкурки или даже их части в торговом обороте. Это денежные единицы, а которые покупался десяток(скорее дюжина) яиц например, а не конь или сабля. Про школьников - это полная ерунда. Стремительность теперешней жизни не позволяет теперешним школьникам помнить даже название электронных игр, в которые игрались их старшие братья 8-10 лет назад. Да и вообще они малосведущи в широком смысле миропонимания. Учитывать нужно ещё то, что цари и владельцы земель старались собирать налоги универсальным видом - серебром. А его-то был мало того, что дефицит, но ещё и полная неразвитость торговых отношений в большинстве частей Руси. А там, где эти отношения наладились, все эти дебилы,- Иван 3-й и внучок его, порушили почти до основания. История повторяется, и теперешние правители в угоду своим политическим амбициям, ухлопывают теперешний бизнес частных, неблизких к себе, предпринимателей... Откуда было браться серебру у населения, если приходящее на Русь серебро с Востока и немного с Запада, оседало у князей, а потом передавалось в Орду в период зависимости? А в царский период обладание ценными металлами, как при Сов власти, для простого человека было не совсем безопасно...
Опять только "авторитетные" заявления. "Потому, что .. И ни как иначе..." Никто не пытается под другим углом взглянуть на проблемный вопрос. Вцепились в одну летопись и ни взгляда, ни мысли новой
Еуг1970, вы что , собственно, хотите сказать? Что на Руси в 12-нач15вв было полноценное, как в Европе ( и в Азии) металлическое денежное обращение? На основе каких монет? И где МАССОВЫЕ ОДИНОЧНЫЕ находки этих монет? И какие они в принципе эти векши, резаны, куны ? В каких каталогах и в каких муейных витринах их показали? Какие отечественные монетные дворы их чеканили и почему они были неизвестны даже в 18-м веке исследователям? Или вы полагаете, что Орда хреначила в полевых условиях монеты, как Центробанк современный, для удовлетворения монетной потребности подданных и развозила их по улусам? Ира, я, кстати, не придерживаюсь мнения, что слово " деньги" произошло от татарских слов. Мне легче принять от " денария", "денар", а раньше-то вообше их называли " пенязи"...
Ни одного из Ваших тезисов в моих постах нет. Я придерживаюсь точки зрения, что меха были лишь "товарными деньгами". Одними из многих, очень многих. В период дефицита драгметаллов. Меха, шкуры, слитки, ракушки, редкие монеты, бусины, пряслица и прочая мелочь ходила по рукам триста лет. Ссылки на единичные первоисточники с указанием курса меховых шкур и фантазии на тему кожаных " банкнот" не убеждают на 100% (меня лично). Из летописей того времени дошли единицы! Остальное переписки из них. А сколько утрачено? Может там были упоминания о деньгах из соли например. Потому и до нас не дошли образцы. Или о монетах берестяных. С печатями и факсимиле. Я говорю о том, что мало исходных данных для однозначного ответа. Только муссирование старых публикаций и декларация потрепанных лозунгов. Я говорил о новых подходах к проблеме с других сторон.
Если Бы пишет: Еуг1970, вы что , собственно, хотите сказать? Что на Руси в 12-нач15вв было полноценное, как в Европе ( и в Азии) металлическое денежное обращение? На основе каких монет?
наглое ИМАО: мы судим о ТОМ времени исходя из сегодняшней, сложившейся системе расчетов, налогов и накоплений. Типа = так и никак по другому не может быть. Но при этом упускаем вариант, что наличие денег, как таковых (в нашем современном понимании), для народа ТОГО времени (9-14 ВВ), просто не представляло потребности. Можем предположить, что существовал некий "курс" обмена товарами, или же была "договорная цена" обмена. (в той же летописи приведенной забаненым топером, было нечто подобное) Т.Е. предположим на конкретном рынке, в конкретном городе, князь/смотрящий/директор рынка "устанавливал курс" по отношению К векше/куни/резана на конкретный товар (мёд/соль/лапти) на данный период торгов. (нечто подобное мы и сейчас можем наблюдать при обмене валюты в различных банках) Либо, в результате торгов/разговоров, стороны договаривались об этой стоимости.
в таком случае мы получаем корректную картину. Есть ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ = Куни, векша и резан, которые четко привязаны по отношению к друг другу. Но утверждать, что ИМЕННО они были ИМЕННО "монетой" расчета, весьма спорно...
в косвенном подтверждение этому, можем обратится к древним НАРОДНЫМ сказкам и былинам, где на рынке МЕНЯЛИ товар, а не платили за него векшами...
Я вот книжку прикупил на эту тему от Классика, издание 2012г. Просто и по делу - нравятся мне такое изложение материала. Что-то там оспаривается в настоящее время специалистами по деталям, как всегда, но это не суть. А на будущий год вроде как две книжки по поводу "кунных пломб" я так понял планируется на эту тему - почитаем.
Если Бы пишет: Еуг1970, вы что , собственно, хотите сказать? Что на Руси в 12-нач15вв было полноценное, как в Европе ( и в Азии) металлическое денежное обращение? На основе каких монет?
наглое ИМАО: мы судим о ТОМ времени исходя из сегодняшней, сложившейся системе расчетов, налогов и накоплений. Типа = так и никак по другому не может быть. Но при этом упускаем вариант, что наличие денег, как таковых (в нашем современном понимании), для народа ТОГО времени (9-14 ВВ), просто не представляло потребности. Можем предположить, что существовал некий "курс" обмена товарами, или же была "договорная цена" обмена. (в той же летописи приведенной забаненым топером, было нечто подобное) Т.Е. предположим на конкретном рынке, в конкретном городе, князь/смотрящий/директор рынка "устанавливал курс" по отношению К векше/куни/резана на конкретный товар (мёд/соль/лапти) на данный период торгов. (нечто подобное мы и сейчас можем наблюдать при обмене валюты в различных банках) Либо, в результате торгов/разговоров, стороны договаривались об этой стоимости.
в таком случае мы получаем корректную картину. Есть ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ = Куни, векша и резан, которые четко привязаны по отношению к друг другу. Но утверждать, что ИМЕННО они были ИМЕННО "монетой" расчета, весьма спорно...
в косвенном подтверждение этому, можем обратится к древним НАРОДНЫМ сказкам и былинам, где на рынке МЕНЯЛИ товар, а не платили за него векшами...
Согласен. К слову о рынке: Товар - Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. товаръ (Поуч. Влад. Мон., смол. грам. 1229 г., часто), укр. това?р «товар, (рогатый) скот», болг. това?р «груз», сербохорв. то?вар, словенск. t?vor (род. п. tov?ra) «навьюченный груз»
Торг - Происходит от праслав. *tъrgъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. търгъ, ст.-слав. тръгъ (др.-греч. ἀγορά), тръговьнъ, тръговиште, укр. торг (род. п. -у), болг. търг, сербохорв. тр̑г «площадь, рынок; товар», словенск. tȓg «рынок», чешск., словацк. trh, польск. targ, в.-луж. torhośćo. Праслав. *tъrgъ (основа на -u) родственно лит. tur̃gus «рынок», латышск. tìrgus — то же, венетск. Τεργέστε «Триест» (Страбон), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально «хлебный рынок» или «товарный рынок»), иллир. tergitio «negotiator», абл. tregë «рынок». Словарь М. Фасмера
Слова древние, еще до денежного обращения появились. Денег не было, а рынок (торжище) где товар (тюки вьючные с зерном, сукном и прочим) меняли вовсю. Не было надобности, не было и собственных денег. Я уже писал выше про приданое дочери Ярослава где возы с золотом и серебром во Францию везли. Были драг металлы, а денег своих не чеканили. Не от отсталости, а от отсутствия потребности. И не из-за того, что шкуры использовали вместо них.
sdfx1 пишет: Я вот книжку прикупил на эту тему от Классика, издание 2012г. Просто и по делу - нравятся мне такое изложение материала.
Главное - не заморачиваться раздумьями уже над названием. Ну, не существовало никакого Великого Киевского княжества в Х веке. Да и в XI веке, пожалуй, тоже. По крайней мере первые две его трети. Первый из упоминаемых "великими" был Изяслав Ярославич, да и то это "упоминание", например, попало в ММЧ из Степенной книги XVI века (то есть было вписано гораздо позднее событий; то же в ПСРЛ, т. ХХ. Стр. 96 - его титул упоминается без указания княжества, как и на стр. 103 - при упоминании Михалко Святополчича), равно как и попало оттуда же в 1570-х годах в Лицевой летописный свод "великость" Мономаха. Та же песня и во Львовской летописи XVI века. Там прилагательное "великий", например, употреблённое к Ярославу (ПСРЛ, т. ХХ, Ч. 1. СПб., 1910, Стр. 90), означает не титул, а уважение к персоне. Привычная практика "великих княжений" начинается с XII века. И стоит поразмыслить насколько долго они продолжали быть "великими" в XIII веке, если почти две трети этого века Киевская Русь была данником монгольских и золотоордынских ханов, которые и выдавали "ярлыки, но, преимущественно, не князьям, а церковным иерархам. Получится, что вместо упомянутых на обложке книги четырёх веков ВКК существовало в два или три раза меньше и, следовательно, как упомянутое гос.образование печатей не имело.
За подобными примерами хроноложества далеко ходить не надо. Вот, например:
Да, согласен, с названиями вообще тяжко, но нумизматы-сфрагисты не из-за названий книги покупают.. Книжку показал, потому что ранее в теме прозвучало утверждение, что нет современных исследований монографического плана. Я еще жду книгу Дмитрия Гулецкого на туже тему - думаю будет наиболее полно раскрывать рассматриваемые вопросы. И, говорят, Валерий Нечитайло готовит издание по пломбам - по информационному наполнению ничего не знаю.
Кстати, про антропонимику русских фамилий. Подскажите пожалуйста литературу по происхождению фамилий и прозвищ. И есть ли где сводный перечень имён из летописей. Хочется проверить про Копейкиных, Полушкиных, Рублевых, Денежкиных. И почему нет Гривновых, Куниных, Полтининых.