Здравствуйте уважаемые форумчане! Вот не часто встречающиеся моменты. Подлинные ефимки на почти одинаковых талерах. И что интересно, набивались на одной и той же подложке. И сохранность у них одинаковая, как будто все это время они были вместе, как одно-яйцевые близнецы. Вот только не понятно, почему в первой теме, некоторые решили что у меня нет Спасского за 1960 год и стали фантазировать про какой то блеф. Наверное про подлинные ефимки, тема будет веселей
Вот цитата Спасского И.Г. по поводу появления фальшивых штемпелей с середины 19 столетия. - "По всей вероятности, штемпели были воспроизведены посредством гальванопластинки, или каким-либо иным способом" Конец цитаты... Мне видится, что через гальванопластинки можно воспроизвести точную копию, но твёрдость ударной части фальшивого штемпеля будет недостаточной. Вследствие чего, надчеканы будут не чёткими и смазанными. Что бы понять, каким ещё способом могли в середине 19 столетия, копировать комплект штемпелей для фабрикации ефимков, посмотрим на то, каким способом это можно сделать в наши дни. А в наши дни, самым доступным методом для снятия оттиска является эпоксидная смола или композитный материал, который используется в стоматологии и т.д.. При затвердевании оба вещества достаточно твёрдые но хрупкие. Но в середине 19 столетия, этих материлов небыло, но были мастера по гончарному делу. Конечно, это всего лишь гипотеза, но кмк, снять керамические слепки с ефимочных надчеканов теоретически возможно. Без эксперимента это, конечно же, остаётся в формате предположений. Внизу схематичное изображение того, откуда, кмк, на фальшивых надчеканах появлялась "ступенька" по окружности на закраине.(указано красными стрелками). Как мне вмдится, (в 19-ом столетии) после снятия форм с ефимочных надчеканов, и их термической обработке (если небыло усадки, конечно), - получались пластинки толшиной равные глубине надчеканов, с котрых снимали слепки. С учётом того, что керамика хрупкий материал, важно, что бы диаметр прикрепляемого целиндрического стержня (на схеме чёрным цветом), соответствовал диаметру керамической пластины с рельефом ездеца ( на схеме синим цветом). Или чуть больше, но никак не меньше, что бы не отломались края у керамической пластины. И вот этот "чуть больше" образовывал угол, и этот угол оставлял ступенчатый след на талере по кромке круглого штемпеля.(на схеме, на этот угол узазывает красная стрелка). Вот такая гипотеза, по поводу появления фальшивых, ефимочных штемпелей в середине 19-го столетия. П:С: Как видно из иллюстрации подлинного штемпеля 17-го столетия, острому углу создающему ступенчатый след по кромке, - просто неоткуда взяться!
Вот до кучи из той же серии, что в постах 90, 128 и 136 из первой части этой темы. Как видно, почерк тот же, "кличко" т.е. двойной удар по годовому штампу. Господа, вот по этой ссылке есть очень поучительный и интересный ефимок. Вот только не получается выставить его отделной картинкой. Если у кого получится, выставьте пожалуйста отдельной картинкой тот "ефимок" http://auction.conros.ru/lot/38619/18/1/
А разве этого недостаточно? Откуда взялась та Г-образная деталь на задней части ездеца, которая похожа на угол герба? Ведь эта деталь не из композиции ефимочного штемпеля и вроде бы не из композиции самого талера.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Интересный материал на екатерининском пятаке, следы от "пробных оттисков" с фальшивых штемпелей. Скорее всего этот пятак был испорчен после изменения монетной стопы для медных монет, после 1810 года..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
На иллюстрациях 10 полуефимка, шесть из которых ( № 5. 6. 7. 8. 9. 10) находились в коллекции Фукса. Из которых на полуефимках 5, 6, 7 и 8 круглый ефимочный оттиск набит одним штемпелем, который фигурировал в первой части этой темы, пост 28. Где, так же, большенство ефимков из коллекции Фукса. . Из этих, возможно, на 7 и 8 один оттиск годового штампа (с меткой). Этот годовой штамп (см. пост 29 в первой части этой темы), так же популярен тем что часто встречается на ефимках Фукса. Номера 9 и 10, так же набиты, возможно, одной парой надчеканов. Аналоги этих надчеканов имеются на ефимках Фукса (пост 12 8) . Только в случае с номером 10 сила удара по инструменту была сильней, от того и некая визуальная разница в закраинах. На илл. 9 оба надчекана имеют следы двойного удара, а на илл. 10 след двойного удара имеет только годовой штамп По данным Спасского И.Г. всего известно о наличие чуть более 10 полуефимках. Самый "старый" из которых, полуефимок из коллекции Остермана, который поступил в Кунсткамеру ещё в 1730 году. Здесь важный момент, - обрубили ефимок после нанесения надчеканов. Этот экземпляр Остермана, конечно же вышел из стен монетного двора, но скорее всего он вышел как ефимок. А вот кто и с какой целю обрубали (иногда) ефимки и кто обрубал талеры и наносил надчеканы, и вообще, выходили ли из стен монетного двора полуефимки 1655 года - это отдельная тема. .
Иллюстрации этих 4-ёх "ефимков" имеются в каталоге Спасского И.Г. Как видно, все они набиты одной парой надчеканов. И только на этих 4-ёх экземплярах (из более чем 600 иллюстраций в каталоге), имеется именно этот круглый надчекан с широкой закраиной и конь-многоножка. Интересно, что все четыре из коллекции Фукса. На трёх из них годовые штампы набиты произвольно, без соблюдения регламента, т.е. в трёх случаях годовой штамп не над головой всадника. А на экземпляре под номером 4, хорошо просматривается "ступенька" по дуге закраины (происхождение её см. пост 2). Исходя из этого, скорее всего, какой-то "умелец-кулибин" фабриковал ефимки для Фукса, зная его фанатичную страсть к ефимкам.
Как указывалось в посте 13, на "полуефимках" № 5. 6, 7, 8 из собрания Фукса, круглый оттиск набит одним и тем же штемпелем ( конь-многоножка, узкая закраина). В данном случае, два других "полуефимка" № 9 и 11 имеют один и тот же оттиск годового штампа. Такие же годовые штампы имеют и некоторые "ефимки" из той же коллекции. Возможно и для круглого надчекана, на этих 4-ёх экземплярах (в этом посте), был использован один и тот же штемпель. А некая разница в закраинах, объясняется разницей силы удара по штемпелю. В некоторых случаях прослеживаются следы двойного удара со смещением. На "ефимке" под номером 2 хорошо просматривается "ступенька" по дуге закраины (см. пост 2). .
В нумизматической литературе есть упоминания и иллюстрации к 13-ти "полуефимкам", которые изготовлены двумя разными методами. В первую категорию входят полуефимки, которые получились в следствие обрубки ефимка пополам. Во вторую категорию входят те, которые получили надчеканы уже после обрубки талера. Самый ранний из всех известных, это полуефимок первой категории Остермана, поступивщий вместе с его коллекцией в Кунсткамеру в 1730 г. О подобном же полуефимке сообщает Спасский И.Г. со ссылкой на доклад К.Б. Трутовского о старинной "Росписи Российскому монетному кабинету" с позднейшими монетами царствования Анны Иоановны, где есть упоминание о ефимке, названным "полтинником". См. Нумизматический сборник. М. 1913.г.- Т. 2. Стр.329-330. Как видно, у Трутовского К.Б , так же идёт упоминание о полуефимке первой категории, т.е. обрубленном ефимке, а не о полуефимке второй категории, когда надчеканы ставились уже после обрубки талера. Мнение Спасского И.Г. о полуефимках первой категории было таким: Цитата - "Может быть, так утилизировались сильно пострадавшие от удара при надчеканке монеты, но возможно и фальсификация ефимка-половинки". Конец цитаты. Спасский И.Г. отчасти был прав в том, что полуефимки первой категории "не совсем" являются продуктом монетного двора, но и продуктом фальсификации они тоже не являются. Скорее всего полуефимки первой категории это своего рода - почти уникальный случай в русской монетной практике.! Дело в том, что полуефимок Остермана с монетного двора вышел в 1655 году как полноценный ефимок. А вот обрубили его уже позже, и не работники монетного двора, а партикулярный представитель тогдащнего общества. И обрубили его с той же целью, с какой обрубали и серебрянные, проволочные копейки - т.е обрубали ефимки в народе для удобства в расчётах. Тем более, что именно тогда же были в ходу обрубленные серебрянные четвертаки 1654 года. Конечно, самовольное разделение ефимка на две части подпадало под статью о порче монет, и поэтому (такая практика именно с ефимками) широкого распространения не получила. Исходя из этого, полуефимки первой категории (хоть и не выходили в таком обрубленном виде с монетного двора) но принимали участие в денежном обращении того времени и являются полноценными объектами русской нумизматики. По крайней мере это точно можно сказать про экземпляр Остермана. Касаемо полуефимка (так же первой категории) из собрания ГИМа (пост 13. илл.3), то внешний вид его с характерными следами от хождения, так же не исключает его участия в денежном обращении времён А.М.. Что касается полуефимков второй категории, то здесь дело посложнее. В нумизматической литературе прямо указывается на то, что в сохранивщихся документах (указах) того времени, где перечисляются номиналы монет, нет ни одного упоминания про рубленные ефимки т.е. про полуефимки в 32-е копейки ..В первом каталоге Спасский И.Г. высказывался про рубленные ефимки (полуефимки второй категории) так: Цитата - " ......... клейма были выбиты после рубки монеты, что снимает всякие подозрения в подделке." Конец цитаты. Правда во второй, дополненный каталог, Спасский И.Г. такой вывод уже не внёс. Так как, скорее всего тот факт, что клейма набиты после рубки монеты - не могут быть гарантом подлинности, что очевидно даже на примере экземпляров из собрания Фукса. Вцелом, по поводу появления полуефимков Спасский И.Г отмечал Цитата . - " Учтено больше десятка половинных обрубков талера с теми же надчеканками, а несколько раз ещё и с удвоенным годовым клеймом по обе стороны круглого. Фактически это был ещё один номинал - в 32 копейки, не оговорённый ни в одном из известных указов с перечислением новых монет, но возникщий "явочным порядком", когда в принятых Монетным двором партиях талеров оказывались довески-половинки; они упоминаются в документах, связанных с поставкой и подсчётом талеров. Обязанный отчитаться по весу полученного для передела металла. Монетный двор надчеканивал и их." Конец цитаты. Но здесь немножко не понятно, как на монетном дворе могли самовольно надчеканивать эти довески-половинки, если не было указа об изготовлении номинала в 32 коаейки ? Эти довески-половинки, вполне могли пойти в переработку для изготовления материала для производства проволочных копеек., как это было до и после 1655 года. И скорее всего талеры выдавались для производства ефимков посчётно а не по весу. Так как у работника монетного двора небыло никакой возможности заменить полноценный талер на левковый. А причина тому - строжайший досмотр при выходе и входе на монетный двор. Неясным остаётся и наличие на некоторых полуефимках и ефимках повторного оттиска от годового штампа. Возможно, это делалось в тех случаях, когда годовой штамп (в нарушение регламентного расположения) получался не над головой ездеца. Хотя есть экземпляры на которых из двух годовых штампов, ни один не находится над верхней частью круглого ефимочного штемпеля.. Думается, что на вопрос о повторном оттиске годового штампа, мог бы ответить тот, кто сфабриковал в 19 столетии, на расплющенной европейской золотой монете, вот эту пластину с четырьмя годовыми штампами и удачно "пристроил" её в Эрмитаж. И только гораздо позже, после изучения её, Спасским И.Г. был вынесен вердикт - фальш. Конечно, те кто приступили к фабрикации и "полуефимков" тоже, знали про эрмитажный экземпляр Остермана, что и послужило для вдохновения к их "творчеству". И то что они изменили последовательность действий, т.е. наносили надчеканы уже после обрубки талера, придавало их "продукции" вполне респектабельный вид, что и вводило в заблуждение даже мэтров нумизматики По-видимому, полуефимки второй категории были сфабрикованы для обмана коллекционеров и не имеют отношения к памятникам денежного обращения времёи денежной реформы Алексея Михайловича.
На аукционе МРО выставлен ещё один экземпляр из коллекции Фукса (см. № 1 8 ) . Знакомая пара надчеканов, особенно годовой штамп. Для сравнения экземпляр (см.№ 17) с теми же надчеканами (так же из коллекции Фукса), который в каталоге Спасского И.Г. под номером 1035.
Его уже крутили- вертели до появления трещины. Эта гипсовый слепок (вероятней всего) с подлинного ефимка. Но на данный момент этот гипсовый слепок не передаёт точную фактуру того ефимочного штемпеля. Так как в районе трещины, поле было затёрто (особенно хорошо это видно спереди всадника). Но дело не в этом! Дело в том, что этот тип надчекан не имеет никакого отношения к фуксовским типам, которые рассматриваются в данной теме. Зато на ближайшем Маркове - они есть!
Цитата
(A.P) пишет: Он точно подлинный, потому как из аукциона 1924 года.
Вынужден напомнить ещё раз, что высокоточные копии ефимочных надчеканов появились со-второй половины 19 столетия.
Данный фуксовский ефимок (на чёрном фоне), до недавнего времени не вызывал у меня подозрений. Но обнаружилась его связь с явно фуфельными экземплярами,(вот некоторые из них). Красными стрелками показаны линии, которые видятся как "граница копыт" у коня. Но, кмк, на самом деле, эта линия (от герба на талере), которая передалась на ноги коня, при нанесение ефимочного штемпеля. Так же, над головой коня есть особая метка. И отпечаток этого штемпеля я обнаружил на 19-ти фуфельных ефимках (явно связанных между собой), половина из которых из собрания Фукса. Пока мне не удалось обнаружить этот штемпель на подлинных ефимках.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Alex Dubovsky пишет: Не думаю,что это фуфло. Да и мэтр (г.Спасский) так не думал - этот ефимок у него в книге есть.
У Спасского в книге есть половина фуфельных ефимков из собрания Фукса, которые показаны в этой теме. Спасский вносил в свою книгу ефимки Фукса по картинкам из торговых каталогах. В живую он их не видел. Один вот этот пример чего стоит!!! Понятно, что Спасский по картинке не заметил, что вносит в свой каталог "ефимок" Фукса с саморезным годовым штампом. А Фукс куда смотрел, когда приобретал этот "ефимок"??? Потом из этого "ефимка" сняли форму и отлили копию. И перед тем как эта литая копия попала к Краузе, на него ещё нанесли дополнительный оттиск от круглого штемпеля.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Фальшивые надчеканы , сделанные по технологии копирования штемпелей не так-то просто было отличить от настоящих, т.к. эта технология позволяла копировать штемпеля почти один к одному. Поэтому сылки в книге Спаского издания 1988 года на коллекцию Фукса (1985 г.) и на ефимки попавшие к нему после второй половины 70-х, не могут являтся провенансом.
Alex Dubovsky пишет: Не думаю,что это фуфло. Да и мэтр (г.Спасский) так не думал - этот ефимок у него в книге есть.
По ефимку на тёмном фоне пост 25, я пока не могу определиться. Нельзя исключать вариант, что этот ефимок был использован фуфлоделами как форма для снятия слепка. Форму зачистили от лишьних линий, а вот те линии (показано красными стрелками) по ошибке приняли за линии от копыт. Вот и накосячили! П:С: Эта пока одна из версий такая.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Alex Dubovsky пишет: Не думаю,что это фуфло. Да и мэтр (г.Спасский) так не думал - этот ефимок у него в книге есть.
У Спасского в книге есть половина фуфельных ефимков из собрания Фукса, которые показаны в этой теме. Спасский вносил в свою книгу ефимки Фукса по картинкам из торговых каталогах. В живую он их не видел. Один вот этот пример чего стоит!!! Понятно, что Спасский по картинке не заметил, что вносит в свой каталог "ефимок" Фукса с саморезным годовым штампом. А Фукс куда смотрел, когда приобретал этот "ефимок"??? Потом из этого "ефимка" сняли форму и отлили копию. И перед тем как эта литая копия попала к Краузе, на него ещё нанесли дополнительный оттиск от круглого штемпеля.
Знаешь , я немного удивлён - от тебя , оказывается , ещё какая-то польза имеется ! Только вот почему ты думаешь , что Фукс "не туда смотрел" ? По моим сведениям он приобретал и сомнительные с его точки зрения ефимки ( может для изучения - х.з. ? )
nazartst пишет: Фальшивые надчеканы , сделанные по технологии копирования штемпелей не так-то просто было отличить от настоящих, т.к. эта технология позволяла копировать штемпеля почти один к одному. Поэтому сылки в книге Спаского издания 1988 года на коллекцию Фукса (1985 г.) и на ефимки попавшие к нему после второй половины 70-х, не могут являтся провенансом.
+1. Полностью согласен!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
(A.P) пишет: То есть, ты хочешь сказать, что Фукса нагрузили фуфлом по самые "помидоры"?
Исходя из сравнительного анализа, именно так и получается - по самые помидоры!
Странный этот народ - коллекционеры провенансов! У "Васи Пупкина" настоящий Ефимок из земли хрен когда купят, типа - в падлу, а дерьмо с красивой историей жрут как горячие пирожки...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: То есть, ты хочешь сказать, что Фукса нагрузили фуфлом по самые "помидоры"?
Исходя из сравнительного анализа, именно так и получается - по самые помидоры!
Странный этот народ - коллекционеры провенансов! У "Васи Пупкина" настоящий Ефимок из земли хрен когда купят, типа - в падлу, а дерьмо с красивой историей жрут как горячие пирожки...
Да купят и у "Васи Пупкина" . Проблема только в том , что в большинстве случаев этот самый "Вася Пупкин" желает денег гораздо больше , чем стоит даже подлинный "с красивой историей". Хотя , конечно , провЯнанс в наше время - это ....
На иллюстрации приводится пример круглого надчекана из серии "копыта" (почему "копыта" - см. пост 25) Но в данном случае, это первый "экземплярчик", где надчекан имеет широкую закраину в отличие от "собратьев" с узкой закраиной. (поста 25), которых уже насчитывается 22-е "штучки". П:С: Этот пример (с узкой и широкой закраинами) похож на пример с надчеканами из серии "многоножка"
Я просмотрел большое количество старых, еще довоенных аукционников и сделал одно интересное наблюдение о расположении годового клейма относительно копеечного. Не просто так произвольно их компоновали, была там определенная система...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!