[QUOTE]Serg-antik пишет:
Упаси Господь , что Вы - это есть светило русской нумизматики , и она бы загнулась без его ![/QUOTE]

Я о правилах. О личности и значимости не мне судить.

[QUOTE]Emerald пишет:
Ну куча знаний само собой.[/QUOTE]

99% значение. Остальное: так, для дополнения картины.

[QUOTE]exkursant пишет:
Допустим, создан чудо-прибор, который может определить состав сплава... монета, скажем, первая-вторая четверть 18 века...
с чем будем сравнивать полученныеданные??

Информация к размышлению:
1. объемы плавок в то время - от силы пара пудов.
2. Миллионый тираж = грубо 1800 пудов серебра.
3. с одной плавки, по разным оценкам... не менее половины обрезь и выбраковка, значит снова в плавку.
4. Сырьё... серебро сегодня заморское, завтра свое, послезавтра - приносное, старые деньги, ефимочное и пр.
5. лигатурная медь... выгорает при каждой плавке - свойство серебра. Каждая плавка = новый расчет для легирования.
6. лигатурная медь... сегодня уральская, завтра шведская, послезавтра обрезь мондворовская.

... это так, для острастки тех, кто пофилософствовать зашел.[/QUOTE]


Шедеврально! Многим пытаюсь это объяснить - не понимают...

[QUOTE]Emerald пишет:
По-моему с такими результатами никакого вывода однозначно сделать нельзя. [/QUOTE]

Поулыбался бы данным прибора и предпочел бы изучать монету, а не какие то странные данные.

[QUOTE]Митёк пишет:
Чем больше в руках было изученного материала тем больше шанс не попасть на подделку[/QUOTE]

Абсолютно верно!

Добавлю, что чем больше опыта, тем лояльнее (обычно) коллекционер относится к всяким "нежданчикам". А начинающим свойственно фуфлить все подряд, что отличается от имеющихся у них образцов.

[QUOTE]Митёк пишет:
В конце концов , не обязательно быть гинекологом , для того чтобы любить женщину[/QUOTE]

Ну так люди ищут разные способы экспресс-определений подлинности (что напоминает поиск таблетки от всех болезней), для того, чтобы, перефразируя Вашу реплику, полюбить именно женщину, и не ошибиться полом...

[QUOTE]Emerald пишет:
         ПАпаДаЛА пишет:
Как думаете - почему так?Из-за различия понятий "красота монеты" (с т.з. коллекционера)и "состояние монеты" (с точки зрения специалиста).[/QUOTE]

Абсолютно верно!  Вам +1 (жаль, что голосовалка у меня отключена).

Вы, по сути, сами ответили на свой вопрос - почему не стоит в продажных темах обсуждать вердикты грейдинговых фирм (ведущих).

А что касается "+" и "-" - есть много факторов, почему люди прибегают к использованию "кнута". И, очень часто (но не всегда),
"минусуют" от осознания слабости своей позиции. Типа - сказать нечего, но хоть немного подгажу.

Это неприятно, но что поделать.

[QUOTE]Emerald пишет:
Я тоже плачу и за монету, и за цифры на коробке, которые соответствуют истине (или где-то рядом).[/QUOTE]

И добавлю такое наблюдение.

Знаком с несколькими коллекционерами, собирающими монеты высокого (с их точки зрения) состояния. И часто слышал от них ругательства в сторону грейдинговых фирм.

Примерно так, что вот у них (этих коллекционеров) монеты гораздо лучше и грейды самые высоченные!  Когда то наступает желание проверить. И эти коллекционеры принимали решение лучшие свои экземпляры отправить на грейд.

И результат, почему то, почти всегда одинаков. Их монеты получали очень низкий грейд.

Как думаете - почему так?

[QUOTE]Emerald пишет:
которые соответствуют истине (или где-то рядом)[/QUOTE]

Вот ровно для того, чтобы каждый не придумывал "свою" истину, и придумано грейдирование, о чем я уже написал Выше.

Если грейды, присвоенные ведущими фирмами, не соответстуют Вашим представлениям, то просто проходите мимо и не обращайте на них внимания.

[QUOTE]Emerald пишет:
при чем тут цифры и коробка вообще? Люди платят за монету, а не цифры.[/QUOTE]

И за то, и за другое. А если точнее, то платят за монету в определенном сохране, который определен специалистами.

[QUOTE]Emerald пишет:
Вы протестировали две рублевые монеты, в одной проба 0,89, в другой 0,94. Какие Вы лично для себя сделали выводы из этого? Прибор помог Вам в чем-то?[/QUOTE]

Вы это, как теоретический вопрос задаете? Типа, что бы я предпринял, имея такие результаты?

[QUOTE]Миша пишет:
НГЦ обнаглели до того что слаб фуфло катают - были случаи.[/QUOTE]

Тут наглость ни при чем. Только специализация.

[QUOTE]AKIRA пишет:
А для чего у слаббированных монет ставить по сомнение грейд?[/QUOTE]

Уважаемый Emerald !  Я не знаю кто и за что там Вам минусовал, но суть именно в этом вопросе, заданном Вам в этой ветке.

В России постоянно присутствует некоторое некорректное понимание сути Слаба. Первичное словоне "слаб, слабирование", а "грейд". Слаб лишь упаковка для изделия,  на которую его (изделия) грейд наносят.

NGC конечно не Боги. Но это профессионалы своего дела, признанные авторитеты.

Поэтому обсуждать их вердикт в продажной теме  -  не стоит.

Добавлю, что грейдирование собственно и было предназначено для предотвращения некорректного обсуждения состояния монеты.

[QUOTE]exkursant пишет:
Всё нормально,прояснили и не довели до эскалации.[/QUOTE]

А какая эскалация? Это знания, а они - бесценны!  За это Вам, еще раз - спасибо!

[QUOTE]exkursant пишет:
А я об этом в 35 посту сказал.[/QUOTE]

Да, перечитал. Не оценил сразу Вашу иронию. Спасибо!

[QUOTE]Serg-antik пишет:
А чё я написал неправду ??? Или он с некоторых пор бесплатно заключения выдаёт ?  И где негатив ?[/QUOTE]

Я нигде слово "неправда" не писал. Вы видимо не так прочитали.

А мне, в свою очередь, увиделся намек. То же может почудилось...

[QUOTE]Медник пишет:
для определения пробы метала[/QUOTE]

Получается - не металла, а поверхности изделия. А это очень разные вещи.

Тогда большое число китайских сувениров будут иметь поверхность из высокопробного металла. И чем такое исследование поможет?

[QUOTE]exkursant пишет:
прибор для определения  поверхностного состава  сплава.Особенно для того, кто не догадывается, что там в самой
монете творится?[/QUOTE]

Ну так мы с Вами об одном и том же говорим. Абсолютно с Вами согласен!

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Ширяков за 10 т.р.[/QUOTE]

Вроде правилами запрещено негативное упоминание и намеки в сторону ШИВа?

По сути Вы конечно правы.

[QUOTE]Миша пишет:
[QUOTE]ПАпаДаЛА пишет:
Для этого и проводят экспертизу и выдают заключения. Хотя и это не дает гарантий. Нередко бывает, что часть очень уважаемых специалистов не признает результаты той или иной экспертизы.[/QUOTE]Ну да, согласен!
Но это хоть что то.. И в случае чего - можно потребовать вернуть бабло...Хотя не знаю - были ли преценденты...[/QUOTE]

Все спорные случаи - очень неприятны. Они почти всегда скатываются к обсуждению - кто у кого куплен. Поэтому до возврата доходит редко.

Ссылок не будет, как я понял, только теоретические рассуждения.



Но давайте вернемся к конкретике  -  так в чем Вам видится польза данного прибора, в контексте определения подлинности монет?

[QUOTE]Миша пишет:
И кто мне даст сегодня гарантию - что это оригинал?[/QUOTE]

Для этого и проводят экспертизу и выдают заключения. Хотя и это не дает гарантий. Нередко бывает, что часть очень уважаемых специалистов не признает результаты той или иной экспертизы.

Уважаимейший exkursant !

Вы ничего не знаете о моем образовании и месте работы. Поэтому прошу Вас, не надо просто заваливать терминами и именами, совершенно уходя от темы.

Я не прошу Вас ни теорию мне преподавать, ни давать витиеватые отсылы.

Прошу Вас, уже в третий раз, не писать о кубическом коне в вакууме (слитке, в Вашем исполнении), а дать ссылку на источник, где указана совершенно конкретная, а не теоретическая информация. А именно: поверхность рубля времени Екатерины Второй, должна иметь пробу выше 900.

Я прекрасно понимаю, что такой ссылки Вы никогда не дадите. Поэтому давайте разговаривать по делу, не впадаю в теоретические пространства, тем более, очень отдаленные от обсуждаемой темы.


Если по теме, то предлагаю обсудить другой аспект. В свете имеющихся результатов, и Ваших теоретических размышлений - какую именно пользу Вы видите в данном приборе, конкретно в ракурсе определения подлинности исследуемых монет?
Возможно, что эта польза есть, и Вы ее видите, в отличии от меня.

[QUOTE]Медник пишет:
Речь идёт о подобном приборе,[/QUOTE]

Пожалуйста уточните - о "таком же", или о "подобном" ?  Как Вы понимаете, это огромная разница.

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]ПАпаДаЛА пишет:
Простите, а можно ссылку на источник, конкретное исследование, где этот феномен описан.[/QUOTE]
Не юродствуйте, читайте литературу. Что-нибудь знаете, про то, как кристаллизуется серебро в слитке? Какой сплав наименее подвержен ликвации... да и вообще, что это такое?? Что происходит с металлом заготовки при отжиге или отбеливании??[/QUOTE]

Я как раз не юродствую, а прошу дать конкретную ссылку на обоснованное описанного Вами эффекта. А заваливать терминами, которые большинство участников обсуждения не знают, и я могу. К теме это отношения не имеет.

Поэтому, повторю вопрос, пожалуйста укажите ссылку на источник, где указано, что поверхность рубля времени Екатерины Великой, должна иметь пробу выше 900, при узаконенной пробе всей монеты - 750.

[QUOTE]Медник пишет:
кстати определяет поточней[/QUOTE]

Если речь идет о точно таком же приборе, то в рассматриваемом выше случае возможно пример неправильного использования.

[QUOTE]Emerald пишет:
поверхность может контактировать с другой средой[/QUOTE]

Ага, и набирать из воздуха повышенную пробу...

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]ПАпаДаЛА пишет:
Вы хотите сказать, что поверхность монеты, не помытая, не почищенная, имеет более высокую пробу металла, чем слои ниже?[/QUOTE] Именно так и есть.[/QUOTE]

Простите, а можно ссылку на источник, конкретное исследование, где этот феномен описан.

[QUOTE]exkursant пишет:
Это РФА[/QUOTE]

Да, рентген-флюорисцентный анализатор. И что это меняет? Обсуждаем полезность, а не методологию.

[QUOTE]exkursant пишет:
Монета же, да будет вам известно имеет "слоеную" структуру[/QUOTE]

Вы хотите сказать, что поверхность монеты, не помытая, не почищенная, имеет более высокую пробу металла, чем слои ниже?

[QUOTE]Emerald пишет:
то результаты будут разниться[/QUOTE]

Это конечно вполне может быть. Но тут вопрос не в разных результатах, а в сильно не соответствующих "каталожным".

Еще раз повторю. Я не слышал о чеканке золотых десяток Николая Второго в пробе приближенной к Соверенам. Российские монеты того времени, были кратны франкам и чеканились в той же пробе - Au900, как и почти вся южная Европа. А вот в Британии соверены чеканились в 916 пробе. Это было явное пробирное отличие, поэтому разницу проб английских монет, и южно-европейских монет (а так же и золотых рублей) - всегда указывают в описании.

Рубли Екатерины Второй чеканились из серебра 750 пробы. Я не настаиваю на каких то примесях, и не настаивал бы на небольшом пробирном отклонении. Но судя по представленным фото, проба исследованных монет выше 900, и сомнительно, что на монетном дворе допускались столь сильные отклонения, тем более не в пользу бюджета.

Поэтому я предполагаю, что прибор выдает некие заложенные в него результаты, относящиеся к совершенно другим монетам. То-есть, вместо диагностики выдаются результаты других изделий.
Либо прибор вообще показывает хрень (извините за грубость) и не имеет к спектральному анализу никакого отношения. Это просто ящик-комп для разводилова.

[QUOTE]Emerald пишет:
Красивая "игрушка", но в будущем может оказаться бесполезной.[/QUOTE]

Вы посмотрите на результаты. Они, мягко говоря, странные.

Поэтому есть большое подозрение, что единственное назначение данного прибора - разводилово.

[QUOTE]Alex76 пишет:
Вот еще другие[/QUOTE]

Это простенький сувенир. Скорее всего не золотой, хоть возможно и позолоченый.

[QUOTE]Massa пишет:
В следующий раз захвачу монетку билона, посмотрю что покажет прибор.[/QUOTE]

Может быть стоит взять несколько монет, подлинность и проба которых не вызывают сомнений? Тогда результат уже не будет сомнительным.

[QUOTE]Massa пишет:
Обсуждений фотомонет начитался на самарских нумизматах, и не особо верю экспертам и не хочу в этом участвовать.[/QUOTE]

В обсуждениях бывает разное. Но явные косяки обычно видятся сразу. А остальное - требует изучения не по картинке.

[QUOTE]DrAdgur пишет:
пусть себе лежит в мюнце и дальше.[/QUOTE]

А что, желания все же разобраться - нет?

[QUOTE]BlackHunter666 пишет:
Есть повод к самообучению [/QUOTE]

Вот и замечательно!

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Действительно, похоже.[/QUOTE]

Может быть только похоже? Отличий то же предостаточно.

[QUOTE]BlackHunter666 пишет:
Очень познавательный урок для новичка [/QUOTE]

Не переживайте!  И, надеюсь, что разовая ошибка (которые по началу делают почти все) не отвадит Вас от замечательного увлечения - коллекционирования монет.
А данный сайт и его посетители будут рады стать Вашими помощниками и советниками.

Пройдет время, и, возможно, Вы сами будете помогать своими советами на этом сайте и не только.

[QUOTE]BlackHunter666 пишет:
Обьем и масса совпадают и на спиле серебро .[/QUOTE]

И еще. Судя по гурту - это очень простенькая дешевая копия.

Тот случай, когда у изделия, даже рассматриваемого на расстоянии метра, нет ни малейшего шанса претендовать на что-то близкое к оригиналу.