[QUOTE]Sebastian37 пишет: Сюжет по всей видимости из мифов древней Греции: Персею вручает богиня Афина щит.... Дальше подвиги- повержена Горгона и спасена Андромеда))) ***Что касается шкатулки, то крышка видится в кавернах, похоже не на чеканку, а на литьё. Когда изготовлена? [/QUOTE]
Здравствуйте Уважаемые форумчане. Прошу Вас помочь с определением возраста, изготовлением Инфо о предмете: Высота шкатулки 8,5 см, глубина 13 см, ширина 16 см. Куплена была в Египте, со слов продавца-египтянина, он ее купил в Александрии, так же со слов продавца шкатулке около 300х лет, но это конечно же преувеличение. Сам рисунок на шкатулке не Египетский, а возможно, что-то связанное с Римом. Крышка очень тяжелая, тяжелее, чем оставшаяся часть, ощутимо при чем. Мне больше всего интересно узнать о ее возрасте, всегда есть сомнения, что это может быть новоделом искусственно состаренным, но коррозия довольная выраженная. Буду признателен любым мнениям, спасибо !
[QUOTE]Федор Гоглев пишет: Монетка красивая, но мытая. Думаю вокруг 5-6 тр голой можно продать. Но надо сделать более хорошие фото аверс/реверс. Без засветов и недосветов.[/QUOTE]
Федор, возможно Вам показалось, что монета мытая из-за контуров пятен на аверсе, которые создают иллюзию, что мыли монету и остались остатки химии, но это не так. Я некоторое врем тоже так думал, но после некоторых наблюдений (в том числе покупал такие монеты), у меня появилась версия, что скорее всего на ней когда-то были капли воды, высохнув которые, оставляют по краям капель соляные отложения, окисляющиеся со временем в черные контуры. Монета мне видится не мытой.
[QUOTE](A.P) пишет: Всё немного не так. Это часть маркетинга фирмы-производителя оборудования. Хотели поставить в Россию, сделали демонстрационные жетоны стилизованные условно под наш номинал. Для других стран тоже делались подобные модели. По аналогии с Мэттью Болтоном, его жетоны и медали с портретом Екатерины II и Александра I.[/QUOTE]
Исчерпывающий ответ )) Я не знал этого, интересно, спасибо!
[QUOTE]Никто пишет: [QUOTE]k_igor пишет: Видите ли в чем дело, в древнем мире, сфера (шар) воспринимался как магический предмет, ассоциировавшийся с реальной сферой ограничивающий весь мир, создавалось впечатление о существовании куполообразного небесного свода, таким образом, в их представлении небесная сфера была важнейшим элементом Вселенной. Вероятнее всего, мы видим такое большое количество предметов и изображений с шаром, но в истории, упоминания о том, что человечество считало землю круглой - отсутствует. [/QUOTE] Пока мы окончательно не углубились в утраченные рецепты «греческого огня»…
Извиняюсь, буду краток, – спать уже хочется.
1) о том, что Земля имела форму шара или сферы – известно десятки, если не сотни упоминаний у античных и средневековых авторов (включая сохранившиеся раннесредневековые карты Земли в виде круга). Ранее я уже приводил имена некоторых философов, математиков, географов, физиков и астрономов, поддерживающих и развивающих теорию о шарообразности Земли. Даже на бытовом уровне этот образ не раз упоминается у некоторых античных писателей и поэтов (Апулей, Овидий, Лукиан).
2) античное искусство и античная нумизматика – штуки довольно конкретные. Я немножко интересовался изображениями богов в искусстве, так вот, ни одно из божеств на стоит, не сидит и не держит в руках непонятные или отвлечённые атрибуты, всё всегда точно, чётко, определённо и не имеет альтернативных толкований. Лично мне ни о какой отдельной значимости и символичности сферы «как магического предмета» в античности – неизвестно. Виктория, стоящая на корабельной проре указывает на морские победы, Виктория, стоящая на земной сфере – истолковывается как победы на суше. Если говорить шире – как олицетворение победоносной власти над морем и над всем обитаемым миром, понимаемым как земная сфера.
3) Виктория на сфере или шаре имеет конкретный скульптурный прототип – статую Нике, стоящую на земной сфере работы Никерата из Афин (III-II вв. до н.э.). Её копия или вариант в 29 г. до н.э. были привезены Августом из Тарента и установлены в Курии Юлия, где заседал Сенат Рима. Именно после этого этот тип изображения стал невероятно популярен и нашёл своё отражение в римской нумизматике, скульптуре, военной атрибутике и т.д., а впоследствии был усвоен и использовался в сюжетах западноевропейских монет и медалей.[/QUOTE]
Я, неоднократно выше подчеркивал, что не утверждал и не утверждаю, что люди не считали землю круглой, почему нет, Вы перечислили тех, кто рассуждал и говорил об этом. Но дело в том, что ТС в первом посте предположил, возможна ли в те годы чеканка монет с изображением сферы, изображающей землю в виде шара, на что, я, высказал свое мнение, что исключаю это, так как весь тот список мыслителей и философов, которые предполагали, именно предполагали, не давал оснований для того, что бы империя или страна приняла эту теорию (на тот момент она была всего лишь теорией и предположением) и стала это демонстрировать миру в виде чеканки земли на монетах в античном мире. История запомнила бы это.
2 копейки 1863 ЕМ, помогите разораться Пробная или Новодел, прошу помощи в определении
[QUOTE](A.P) пишет: И не монета это вовсе, а демонстрационный жетон! К "пробной" чеканке не имеющий никакого отношения. Произведён за границей, частной компанией. Кто, когда и зачем включил эту порнографию в каталоги по русским монетам - вопрос их авторам. Редкость весьма сомнительна. Потому как неизвестно, в каком количестве они произведены и в какой период времени. Ввиду того что штемпеля являются собственностью фирмы-изготовителя, есть уверенность что их можно выкупить у наследников и продолжить "пробную чеканку" в разных композициях металла. Было бы желание...
А лох покупатель не мамонт, никогда не вымрет! [/QUOTE]
Подскажите пожалуйста, не имеется ли у Вас информации о том, кто и по какой причине заказывал партию этих монет-жетонов за границей у частной компании? И какова их была дальнейшая судьба? или какой смысл был их чеканить? Информацию о ней в интернете особо не нашел, и интересно разобраться в ее истории заранее спасибо
2 копейки 1863 ЕМ, помогите разораться Пробная или Новодел, прошу помощи в определении
[QUOTE](A.P) пишет: И не монета это вовсе, а демонстрационный жетон! К "пробной" чеканке не имеющий никакого отношения. Произведён за границей, частной компанией. Кто, когда и зачем включил эту порнографию в каталоги по русским монетам - вопрос их авторам. Редкость весьма сомнительна. Потому как неизвестно, в каком количестве они произведены и в какой период времени. Ввиду того что штемпеля являются собственностью фирмы-изготовителя, есть уверенность что их можно выкупить у наследников и продолжить "пробную чеканку" в разных композициях металла. Было бы желание...
А лох покупатель не мамонт, никогда не вымрет! [/QUOTE]
Здравствуйте. Благодарю за информацию. Очень интересно. С Ув.,
[QUOTE]Avitus пишет: Последнее упоминание греческого огня в летописях относится к 1453 году. С апреля по май турецкий султан Мехмед II Фатих осаждал Константинополь. В его распоряжении был флот из 150 судов, против которых вышли лишь четыре генуэзских и один византийский корабль. Несмотря на явное численное преимущество турков, Византия вновь выстояла, а потери среди турецких солдат составили порядка 12 000 человек. [/QUOTE]
Дело в том, Византия пала в 1453 году, Мехмед завоеватель впервые в Истории человечества, сокрушил империю без сражений и практически без жертв, так как от былой Византии оставался лишь один Константинополь, да и то мятежный, воевать собственно было не кому.. Поэтому информация о потерях османских (и ни в кое случае не турецких, так как турками они стали в 1924 году под предводительством Ататюрка) солдат в 12000 тысяч в 1453 году является не совсем достоверной. Все же, если Вам интересна тема Византии, то рекомендую прочитать эти книги.
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]k_igor пишет: [QUOTE]Avitus пишет: "После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха, «греческий огонь» потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"[/QUOTE] С этой историей я немного знаком) Интересен тот факт, что грек, который привез в Константинополь "секрет" греческого огня бежал с Греции, и, если мне не изменяет память, его технологию не оценили в Греции или отнеслись не серьезно или он там нашкодил, точно не помню. В Византии этим рецептом охотно воспользовались и потопили первым, опять же, если память не изменяет, именно Греческий флот) Секрет был прост, секрет - нефть, ее в больших количествах выливали на море, она легче, соответственно не тонет, после чего ее поджигали, отсюда и название огненная вода. После корабли стали оббивать железом и метод защиты перестал использоваться.[/QUOTE]
Сильно похоже на Ваше описание?[/QUOTE]
Вы можете все прочитать в Истории. К примеру вот в этой книги: "Византия: История исчезнувшей империи", или найти упоминание "греческого огня" в книге "Константинополь 1453-1924, автор Филипп Мансел
Вы совершенно правы, что эпоха возрождения относится к живописи и культуре, т.е. стали в моде старые вещи проще говоря). Наука к этому периоду не применима и относиться не может, так как она развивается и развивалась в геометрической прогрессии и никакого "возрождения" она не "переживала", это может случится, но после какого-нибудь очередного глобального похолодания с уничтожением всего живого на земле в пределах 90-95%. Это было за долго до Нашей цивилизации и не раз. Мы развиваемся в благоприятных условиях, потому что на земле стоит хорошая погода последние 10 000 лет..)))))))
С Уважением, Игорь[/QUOTE] Как-то раз Альберт Великий и философ Фома Аквинский, два выдающихся мыслителя своего времени, прогуливались по саду и вели спор о том, есть ли глаза у крота?
Один утверждал, что поскольку крот живёт под землёй, в полной тьме, зрение ему не нужно, и значит, глаз у него нет. Другой возражал, что будучи зверем, покрытым мехом, крот обязан иметь глаза, как и все остальные звери.
Случившийся рядом садовник подошёл с поклоном и предложил господам поймать для них живого крота, чтобы они могли взглянуть на него и тем самым решить свой спор.
«Нет!» - ответили хором оба философа. «Ни в коем случае! Мы ведь спорим в принципе. Есть ли у некоего абстрактного крота глаза...»
Давайте же не будем спорить про абстрактного крота. Есть масса литературы про Возрождение, есть масса описаний механизмов того же Архимеда да и прочее. Вы почитайте. Да и я почитаю тоже - люблю это дело[/QUOTE]
Я с Вами не спорил, а всего лишь высказал мнение по поводу "глобусов" на античных монетах в Вашей теме, вы вроде же ее для этого и создавали? Если я Вас чем-либо задел или высказал мнение, которое отличается от моего, нанеся тем самым негативные чувства, то прошу не злиться, я не со зла. :hi:
[QUOTE]Avitus пишет: "После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха, «греческий огонь» потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"[/QUOTE]
С этой историей я немного знаком) Интересен тот факт, что грек, который привез в Константинополь "секрет" греческого огня бежал с Греции, и, если мне не изменяет память, его технологию не оценили в Греции или отнеслись не серьезно или он там нашкодил, точно не помню. В Византии этим рецептом охотно воспользовались и потопили первым, опять же, если память не изменяет, именно Греческий флот) Секрет был прост, секрет - нефть, ее в больших количествах выливали на море, она легче, соответственно не тонет, после чего ее поджигали, отсюда и название огненная вода. После корабли стали оббивать железом и метод защиты перестал использоваться.
[QUOTE]Avitus пишет: Я думаю, про сферу Вам ответят и без меня) а я же обращу внимание на вот это: [QUOTE]k_igor пишет: Да и вообще я не встречал "забытых" технологий, обычно любые удачные изобретения или технологии в большинстве случаев развивались дальше. Но были и исключения, не многочисленные, но уверен - были[/QUOTE] Мнооого чего. Я так, парочку примеров только: "Вследствие упадка Западной Римской империи широкомасштабное строительство монументальных зданий и сооружений сошло на нет, что сделало использование бетона нецелесообразным и в сочетании с общей деградацией ремесла и науки привело к утрате технологии его производства." "После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха, «греческий огонь» потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века"[/QUOTE]
Я написал, что были исключения. их не могло не быть))
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]k_igor пишет: [QUOTE]Avitus пишет: k_igor , я не очень владею материалом, но вот немного порывшись нашел о Г. Галилее: "Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея ." Т. Е. Его за противоречие античным философам едва не пригласили пройти к огоньку. А схема круглой земли по Аристотелю есть в комментариях чуть выше. Я тоже не думаю что глобус физически существовал - точнее, не уверен, не знаю. Но концепция его была и общепризнанной концепцией мира он тоже мог быть. Слишком многое говорит "за"[/QUOTE] Конечно же люди предполагали и искали доказательство того, что земля не плоская. Но в то время очень активную роль принимала церковь, так как согласно библии, Бог создал землю за 7 дней. Любое доказательство иного воспринималось, как нечто ужасное и дьявольское, и каралось, как Вы верно сказали - огнем, а точнее аутодафе. Примерно с XII-XII веков началась древнее сражение, между наукой и религией, и последняя все время проигрывает..[/QUOTE] Именно так. Я скорее сторонник идеи того, что знания близкие к правильным существовали, но были утеряны и позабыты. И открыты повторно. В эпоху Возрождения возвращалось ведь не только искусство, но и науки. ИМХО[/QUOTE]
Вы совершенно правы, что эпоха возрождения относится к живописи и культуре, т.е. стали в моде старые вещи проще говоря). Наука к этому периоду не применима и относиться не может, так как она развивается и развивалась в геометрической прогрессии и никакого "возрождения" она не "переживала", это может случится, но после какого-нибудь очередного глобального похолодания с уничтожением всего живого на земле в пределах 90-95%. Это было за долго до Нашей цивилизации и не раз. Мы развиваемся в благоприятных условиях, потому что на земле стоит хорошая погода последние 10 000 лет..)))))))
[QUOTE]Никто пишет: не могли бы Вы дать своё объяснение: на ЧЁМ стоит Виктория, показанная на этих картинках? Кстати, в двух случаях перед нами официальный изображения императоров Луция Вера и Гонория... [/QUOTE]
Постараюсь) Видите ли в чем дело, в древнем мире, сфера (шар) воспринимался как магический предмет, ассоциировавшийся с реальной сферой ограничивающий весь мир, создавалось впечатление о существовании куполообразного небесного свода, таким образом, в их представлении небесная сфера была важнейшим элементом Вселенной. Вероятнее всего, мы видим такое большое количество предметов и изображений с шаром, но в истории, упоминания о том, что человечество считало землю круглой - отсутствует. Такое бы открытие не могло остаться не замеченным или забытым. Да и вообще я не встречал "забытых" технологий, обычно любые удачные изобретения или технологии в большинстве случаев развивались дальше. Но были и исключения, не многочисленные, но уверен - были. Еще, мне попадалась информация о сферах в древности, но я, к сожалению не помню, что именно она означала для некоторых древних народов, но помню, что она была почитаема.
[QUOTE]Avitus пишет: k_igor , я не очень владею материалом, но вот немного порывшись нашел о Г. Галилее: "Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея ." Т. Е. Его за противоречие античным философам едва не пригласили пройти к огоньку. А схема круглой земли по Аристотелю есть в комментариях чуть выше. Я тоже не думаю что глобус физически существовал - точнее, не уверен, не знаю. Но концепция его была и общепризнанной концепцией мира он тоже мог быть. Слишком многое говорит "за"[/QUOTE]
Конечно же люди предполагали и искали доказательство того, что земля не плоская. Но в то время очень активную роль принимала церковь, так как согласно библии, Бог создал землю за 7 дней. Любое доказательство иного воспринималось, как нечто ужасное и дьявольское, и каралось, как Вы верно сказали - огнем, а точнее аутодафе. Примерно с XII-XII веков началась древнее сражение, между наукой и религией, и последняя все время проигрывает..
2 копейки 1863 ЕМ, помогите разораться Пробная или Новодел, прошу помощи в определении
Я нашел ответ на свой вопрос. Надеюсь верный. Обнаружил в других каталогах (Биткин), существуют 5 разновидностей для данного типа монет. Представленная монета выше является пробной (второй в таблице). На фото из Конрос, представлена монета под № 4, которая является новодельной, получается, что информация в Конрос не полная для данной монеты.
[QUOTE]Avitus пишет: Думается мне, Римская империя вполне могла такую идею принять. В Средневековье оно просто забылось или почиталось ересью, как многое другое. Это как если предположить что искусство возникло во времена Возрождения, приблизительно.[/QUOTE]
Я, Вам писал выше, что предположений было много, можно много приводить примеров. Но доказательств человечество не имело, кроме предположений. К примеру, дядя Дарвина предполагал, что человечество возникло не божественным способом. Он не убыл уверен в своих мыслях, что эволюция привела к происхождению видов, его даже сам Ч. Дарвин считал немного не в себе, но тем не менее, он даже выпустил труд (Позже он был удивлен тем, что дядя был прав), но идея его не прижилась, так как он не мог ее доказать. Так и изобретатели глобусов, они были правы, но кто им верил и кто их слушал. В теме, Вы высказали предположение, что государство изображало глобус на монетах. В моих постах я постарался Вам объяснить, что человечество тогда так не считало и тем более не могло изображать земной шар на монетах, это исключено, так этой истины еще не существовало.
[QUOTE]Avitus пишет: k_igor , насколько я понимаю, заслуга Коперника не в том, что он доказал что земля круглая) До Коперника принято было полагать, что все небесные тела вращаются вокруг земли (геоцентрическая система мира)
Коперник доказал что все планеты вращаются вокруг солнца (гелеоцентрическая система мира)
ИМХО[/QUOTE]
Он не доказывал, что земля круглая. После появления его теории, человечество приняло тот факт, что земля круглая и вращается вокруг своей оси. Только после этого времени, глобус, шар или сфера, обозначающее землю, могло появляться на гос. флагах, монетах, и в любой другой символики, выпускаемой тем или иным государством.
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]k_igor пишет: В истории, понятие, как земного шара в принципе, появилось не ранее, чем во времена Н. Коперника (к 1512 году, его теория стала обсуждаться в кругу друзей, после чего появилась в общественности) [/QUOTE] Даже если принять как довод, что глобусы на монетах не более чем просто различные символы, все равно не стыкуется по датам с созданием первого глобуса (1493—1494 гг) 0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE [/QUOTE]
Я писал выше, что были исключения, но понятие, как истина, что земля круглая появилось с начала XVI века. Население земли в эти времена были более 500 млн., много из них смотрели в небо, поэтому появление глобуса ранее теории сферических тел не удивительно, но принято это было позже, чем конец XV века, от чего и исключил появления на монетах.
В истории, понятие, как земного шара в принципе, появилось не ранее, чем во времена Н. Коперника (к 1512 году, его теория стала обсуждаться в кругу друзей, после чего появилась в общественности), только после него у человечества стало формироваться мнение, что земля круглая и вращается вокруг солнца. Его теорию, как любое новое, человечество принимало не охотно. Ранее, таких идей и предположений не возникало, исключение было у нескольких мыслителей Греции, Египта и еще пары стран "плодородного полумесяца" того времени (IX-XIV века), где люди тех времен мечтали, рассуждали, и могли предполагать, но предположения их были более, чем скромными. В связи с этим выскажу предположение, что появление глобуса, земного шара в оттисках на монетах того времени и принципе до XVI века - исключено. История бы знала и отчетливо запомнила тот феномен, когда страна или империя, приняла такую идею на государственном уровне.
Добрый день. Благодарю за внимание к теме, и помогите пожалуйста с определением! Монета продавалась на аукционе с определением "Пробная", собственник монеты утверждает, что она не новодел, а ответил как "стародел", но не сказал, что "Пробник", но и в Конросе она определена в разделе "Новодельные монеты", Подскажите пожалуйста "Пробная" она или "Новодел", и возможны ли ошибки в таком каталоге, как Конрос?
3 копейки 1893 г., СПБ, слаб ННР PF61, Предложите.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: [QUOTE]k_igor пишет:........... Вы раскрыли все козыри ТС)))) Завтра он бы сказал, что это химия, а не валенок, и поэтому спор считает выигранным ))) Я вот все жду, когда от ТС пойдут предложения в сторону НР409 отплатить ему 1000 гринов)))))))))[/QUOTE] k_igor , как Вы могли?! Уверен, крыть нам теперь нечем. И вобью окончательный гвоздь в крышку гроба надежд на выплату: из Инструкции при применении этой химии обязательным условием, для появления этого блеска, является натирание-растирание этой химии приложенными в комплект войлочными тампонами.
Тампонами, Карл, тампонами, но ни как не валенками! Всё пропало шеф, всё пропало, клиент уезжает гипс снимают [/QUOTE]
Я и так себя сдерживаю, как могу :D :D
[ Закрыто] Отказ от оплаты проигранного спора. 5 рублей 1903 - МС или пруф ?, Обсуждение и оценка
[QUOTE]kurumoch пишет: Да, и еще гербы на крыльях орла чтоб не оплавились от Вашей натирки и остались в прежнем виде. Если Вы миниатюрная тайка с крошечными ручками - фото в студию.[/QUOTE]
а вы думаете, полировка валенком - это болгарка + войлочный круг и на всю мощность?))))) с чего плавиться рельфу?)))))
[ Закрыто] Отказ от оплаты проигранного спора. 5 рублей 1903 - МС или пруф ?, Обсуждение и оценка
