[QUOTE]sergey.artischev пишет: Смущает психология. Купивший монету через скорое время ее скидывает. И так неоднократно эта монета не устраивает ее владельцев.[/QUOTE]
Можно конечно обильно гипотезировать по поводу промискуального провенанса данного предмета, начиная с того, что каждый из его владельцев возможно умер жуткой смертью от укуса цапли в глаз, до более сдержанных предположений, в числе коих можно остановится на следующем, в качестве рабочей гипотезы. Если был один и тот же продавец, то возможно предмет просто не выкупили, в силу необдуманно высокой ставки покупателя. Возможно были инвестиционные аферы, типа ”Паниковский вас продаст, купит и ещё раз продаст, но уже дороже“. Возможно также, что появление огромного количества качественных Кротонов в последние 5-7 лет позволило владельцу приобрести лучший экземпляр. В целом, 4 раза за 10 лет на ауках не так уж и необычно для качественного материала, к коему без тени сомнения я отношу и данный предмет. Нормальный предмет, ИМХО.
[QUOTE]DD1380 пишет: А разного рода организаций не приму.[/QUOTE]
В.В. Зайцев из первых рук сделал уверенный вывод “о подлинности слитка и имеющихся на нём клейм”. Давайте поздравим счастливого обладателя интересного нумизматического артефакта. Думаю деньги, потраченные на экспертизу, отобъются с лихвой. Можно конечно порассуждать об аутентичности клейм, но теперь требуются более весомые аргументы, нежели “мне не нра” или “терзают-с”. У меня пока таких нет. Всё что меня смущает - это мутный провенанс, неизвестное сочетание клейм, большое клеймо, не соответствующее размером гривне, и чрезвычайно аккуратное исполнение штемпеля. Но это всё ПОБОЧНЫЕ признаки, от слова “побоку”. С таким набором спекулятивных наблюдений я с В.В. Зайцевым спорить не возьмусь.
[QUOTE]sergey.artischev пишет: Цитата shalex пишет: Цитата sergey.artischev пишет: Смущает,что она слишком часто продается Помилуйте, не чаще же афинских сов, которые продаются на западных, азиатских и африканских аукционах чаще чем ... короче, чаще всего. Я имел в виду именно эту конкретную монету. Она прошла просто 4 рук за 10 лет[/QUOTE]
Так радоваться надо! Надёжный материал, инвестиционный потенциал, куча экспертов смотрела, одобрили, приятный провенанс. Вас лично в предмете что смущает? Монетное поле, патина, чеканка, лёгкая усталость металла?
Оговорюсь сразу - совершенно не знаком с материалом, а потому представляю исключительно спекулятивный вброс. Предмет ТС выглядит аутентично, и до и после. Отметил для себя несколько интересных деталей. Край предмета местами истончён и вбит. Возможно край расплющили чтобы срезать полоски на ухи, а потом пытались забить назад, хотя более вероятно что ухи происходят от другого предмета, судя по остаткам орнамента и букв. Пайка тоже не вызывает подозрения по фото. Пара букв в имени двоятся. Общие пропорции и стиль соответствуют современным статерам, хотя несомненно качество исполнения намного лучше боспорских имитаций статеров Лисимаха (может субконтрактили штемпеля или чеканили на стороне). Стилистические особенности довольно примечательны. Портрет архонта на лицевой вероятно переделан из портрета предыдущего правителя с королевской повязкой. Патинация в местах припоя, вокруг уха архонта и в других местах довольно аутентична. Глаз архонта хоть и подрезан (современная правка?) и с рептилоидным “третьим веком”, но выглядит окей. Пуфик Афины со львиными лапами, пухленькими голяшками и мягкой сидушкой в стиле эпохи Регентства весьма необычен, как впрочем и щит с большим круглым лицом (архонта, судя по скромному декору, или кого из богов, но не Медузы?). Плечи, грудь и руки Афины довольно мужеподобны. Штемпель выглядит поюзаным, а потому логично предположить что была отчеканена партия. Возможно монеты так и не успели покинуть м.д. и войти в оборот, за исключением пробных экземпляров, по причине краткости правления архонта (?). Не понял пару загогулин и завитушек (плохое качество фот), типа
но в целом стилистически лицевик и оборотка выглядят зачётно. Я б еЯ!
[QUOTE]sergey.artischev пишет: Смущает,что она слишком часто продается[/QUOTE] Помилуйте, не чаще же афинских сов, которые продаются на западных, азиатских и африканских аукционах чаще чем ... короче, чаще всего.
Я бы задумался о подлинности. Эти чашки конечно не редкость и стоят недорого в нормальном виде, но Ваш предмет ... внушает смутные сомнения. Грешу на болгар. ПиэСЪ: Что-то из этой серии
??? 1. Ptolemy IX/Cleopatra III, Late 2nd - Early 1st C. BC Issues with Unusual Symbols, 30mm - 12.8gm, Palm branch at left, Uncatalogued. На лицевой вроде бы Геракл, судя по боксёрскому носу, но в сочетании с двумя орлами я его не помню. Контрольный символ выглядит как колос, может аплюстра, но такого я тоже не припомню. 2. Hadrian AE22 of Side, Pamphylia. 8.92g. AY(T KAIC) AΔΡIANOC, laureate, draped bust right / CIΔH(TΩN), Athena standing left, holding spear, and extending right hand. (There appears to be a serpent to her left with its head directly beneath her hand). RPC III 2736 var (similar reverse, but Apollo Sidetes).
Да, да, аналогии и исторические казусы - это конечно хорошо, но всё-таки, кто и как доказал его неподлинность? Вот Вы что подразумеваете под “современной”? Спецы СНГ десятки тысяч монет пропускают, уж в небольшом насмотре им трудно отказать.
[QUOTE]*ANDRE* пишет: Тут все видно на фото: металл, стилистика, написание букв[/QUOTE]
Интересно. Полвека предмет ходит по выдающимся карманам и каталогам, спецы галактического масштаба его терли, а тут, оказывается, всё по фото видно. Интересно ... Так а всё-таки, кто и как доказал его неподлинность? Он на аутентичной монете резан/отчеканен?
Существительное, неодушевлённое, средний род, 2-е склонение (тип склонения 1*d– по классификации А. А. Зализняка); формы мн. ч. предположительны или неупотребимы. Корень: -фуфл-; окончание: -о.
1. жарг., пренебр. ложь, обман; нечто недостоверное, обманчивое либо фальшивое ◆ По этой неравномерности выцветания красок фуфло очень нетрудно обнаружить. Олег Алямов, «Фальшак», 1997 г. // «Столица» [НКРЯ] ... 3. жарг., пренебр. нечто дурное, некачественное.
А что Вас смущает? Провенас богатый, племенной, с 84-года. На очевидную электрокопию не похожа. Видео зачётное. Напоминает диоболы на , но, видимо, уникальный экземпляр (?). Сейчас много всего “уникального” появляется за такие бабки, что они просят.
ПиэС: на Беккера немного смахивает, по стилю.
[B]From the Charles Gillet collection.[/B] Charles Gillet (1879–1972) was the son of a prominent French industrialist and came to run the family’s businesses, which became the important chemical firm Rhône-Poulenc. The great wealth he amassed as head of the family gave Gillet the freedom to pursue collecting in a variety of arts, including numismatics. He is perhaps best known today for his particular interest in archaic and classical Greek, though he also had specialized collections of Hellenistic portrait coins, Siculo-Punic coins, Roman gold, and French Gothic coins. It is unknown when he began to collect Greek coins, though he almost certainly began in the 1920s or shortly thereafter, as he accumulated many of the choice specimens from a variety of the famous collections that came to market at that time, including from Jameson and Bement. Over the subsequent decades, Gillet continued to acquire the finest pieces from the important collections that came on the market, but over time his new acquisitions came primarily though private treaties, with most of these coins already having valuable pedigrees. Gillet was known to have formed his collection with a keen eye for beauty, rarity, and quality. Although he was recognized among the prominent auction houses and major collectors of his time, he always worked anonymously through trusted dealers who acted as his agent. He began selling off parts of his collection as early as the 1950s, but it was not until after his death that his collection became the sole subject of a single auction. This auction, anonymously titled “Griechische Münzen aus der Sammlung eines Kunstfreundes”, is one of the most significant sales of Greek coins to this day. Although featuring only a portion of Gillet’s Greek collection, it was the cremé-de-la-cremé. So outstandingly beautiful were these coins that many had been used by various authors as plate coins in their works. The format of the sale, jointly conducted by Bank Leu and Münzen und Medaillen AG, that it set a new standard for the layout of premier auction catalogs. A Kunstfreund pedigree is among the most coveted, and significantly increases the value of a particular coin compared to similar pieces.
Мне кажется говорить следует не об одном человеке, а сети фуфлоделов с беспрецедентным доступом к технологиям производства штемпелей, художественным навыкам резчиков и рынкам сбыта. Я какое-то время занимался Парфией, пока не сдружился с одним коллекционером и детектористом из Ирана. Теперь желания брать Парфию нет. С англо-галлами такая же история приключилась. Пришлось даже какие-то предметы из коллекции изъять и молотком в лепешку, что б значит соблазна не было бабки потерянные отбить. Оставим в покое Китай, Боспор, Киликийскую Армению и афинских сов, а возьмём скажем ... Англию времён Плантагенетов. Более тривиального материала вроде бы и придумать нельзя, не Оффа же или Исповедник, однако стали появляться, наконец-то, заметки о подозрительном количестве одноштемпельных пенни Джона, Ричарда, Генрихов. Чопорная британская публика пальцем тыкать стесняется, но вот американцы готовятся дать бой. Немецкие дилеры совсем опаскудились, видно их братья-славяне всё-таки согнули в козий рог. А вообще, как я уже упоминал всуе выше, - это закономерный процесс развития хобби. Если бы у рыбы была шерсть, были бы и блохи. Мне вот интересно, почему хорошие ресурсы по определению фуфла совсем перестали развиваться?
У меня накопилось порядка сотни поддельных британских фунтов, предыдущего выпуска. Где я их взял? Из карманной мелочи, включая карманы моих друзей - британских нумизматов. Я им с другой стороны стола мог опредеть подделку, а они только охали и чмокали, а в следующий раз ситуация повторялась. Качество подделок варьируется от эпически топорных (с китайким разрезом глаз Елизаветы) до таких, с которыми приходилось посидеть. Есть монеты, которые даже специалисты Роял Минта по анализу штемпелей не смогли отнести к поддельным или браку чеканки. Главный урок - всем наплевать, за исключением казначейства, которому в принципе тоже наплевать, но сверху давят - мол как-то неприлично для такой великой миравой державы таких блох иметь, indeed.
[B]Boris GodonEarth [/B] - что это? Нелепое оправдание или протягивание руки Вашему другу [B]Гро3ному[/B] тонущему в собственной гря3и? Он мне ВСЕ посты минусует, Вы авторитет режете. Спелись? И да - это было очевидно, как впрочем и всё остальное в этой теме. [B]ulysse[/B], не в службу, а в личку не поделитесь ли Вашими соображениями по стилю? Хочу откалиброваться.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Среди официально зарегистрироанных подделок диоболов из Черноморского клада этого типа нет. [/QUOTE]
Вот кстати опять эта лицевуха с предмета в теме, теперь уже в Черноморском фуфле (экземпляр 3А, . И я опять не делаю никаких утверждений, заметьте. Просто попалась на глаза, ну и стало интересно сколь таких фот надо показать "эксперту" чтобы у него зачесалась та складка от короны. А?.
[QUOTE]Avitus пишет: а доводы не убедительными[/QUOTE]
Касаемо доводов, то их не было, Вы чего-то недочитали. [B]ulysse[/B] озвучил мнение, неподкреплённое фактами. ВПС выложил разрозненные факты, без мнения, то бишь заявки на фуфление. Хочу ещё раз подчеркнуть свой тезис - в данном случае не существует, и невозможно существование на данном временном-историческом отрезке, прямых доказательств того или иного мнения о предмете. Это не вопрос доверия продавцу, а вопрос веры. [B]helldog[/B] верит в подлинность предмета - так тому и быть. Я поддержал его веру своим “пуканием в лужу”. Даже если я приведу к этому попандопале [B]Гро3ному[/B] мастера-фуфлодела и тот у него на гря3ном кухонном столе состряпает такой же предмет, то он всё равно будет сидеть в отказе - трещинки не те. Я предмет не фуфлю, особенно после таких мощных доводов как Ваши и Модератора. Радуйтесь, братия, ибо предмет сей есть символ веры любительской и (не)чести дилерской!
Идеально! Это именно то, что мы - эмо-паранойики - называем образцом холодной логики и несгибаемой чести! Если серьёзно, я бы Вас забанил как продавца, по крайней мере на данном форуме. Вы хам и обманщик.
И это Ваш ход конём, [B]Гро3ный[/B]? Вы "пукнули в лужу" и ждёте лайка. Не Моцарт Вы, увы! А [B]ulysse[/B] первым поднял вопрос. Так что весь кредит за оригинальность взгляда - ему. Я лишь во всепаутине пауков погонял.
Касаемо предмета, то не будет столь прямолинейны. По просьбе зрителей, информация представлена, каждый вправе сам делать выводы, которые его устраивают.
Да, вот ещё одна одноштемпельная предмету ТС по лицевой сейчас в продаже на бабае (блиц, торг уместен).
У продавца в ленте масса фуфла.
Итак, в то время как у прогрессивного Запада вес оных предметов составляет примерно 1.3 г., а номинал - полудрахма, то у предмета в теме вес 0.87 г., а номинал типа диобол (?). Одними штемпелями били и полудрахмы и диоболы?
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: если нет явных признаков потери объема рельефа изображени[/QUOTE] Для справки: вес предмета в теме "0.87 на китайских весах", тогда как средний вес по популяции 1.2-1.25 г. Полторобол? Просто для справки - никаких импликаций!
[B]helldog[/B], надеюсь предмет Вам нравится, несмотря на текущие флудебаты. Конечно, вживую виднее. Всё озвученное мною выше ни в коем случае не ставит целью фуфление предмета, как я неоднократно обращал внимание. Если Вас по прежнему занимает вопрос аутентификации, попробуйте поискать по проходам на аукционах и по базам известных подделок, например здесь , плюс база Ильи Прокопова. Можно проконтактироварь пару зарубежных экспертов (у мена есть имэйлы), но по фото они больше чем уже сказано вряд ли скажут, только если вдруг точно знают в какой базе данных предмет засветился или его провенас. Вы кстати от продавца получили данные по провенансу? Не поленитесь проверить. С ув. А.
[QUOTE]Гро3ный пишет: "пукнул в лужу" и в кусты[/QUOTE] Именно! Ибо ничего мудрого, или за что копья стоило бы ломать и неделю жизни потратить на прочёсывание фуфлобаз, тут нет. Или Вы ждали всеобщего восторга и бурю апплодисментов такой красоте? Поздравляю щастливого обладателя предмета.
P.S. Вы где предмет сами-то взяли? На бабае у болгар? Навар-то хоть вышел с продажи? Чо чо, переживаю, и чо?
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: По опыту монет иных типов, факт наличия монет с одноштемпельным аверсом и разным реверсом, как правило, свидетельствует в пользу подлинности, если нет явных признаков потери объема рельефа изображения.[/QUOTE] Это только если эталонный материал 110% аутентичный, из коллекции Эрмитажа, не тронутой в 1990-е, или из старого раскопа. Если лицевик/оборотка зафуфлен/а, то это говорит скорее обратное. См. “Apollonia Pontika Fakes: "New York" Hoard”
[B]shalex[/B] хоть и г., но смотрел и ничего полезного не высмотрел. Давайте он Вам скажет, что предмет 100% аутентичный и пожелает Вам удачи в продажах. Науке от этого никакого горя нет, а тому, кого Вы облегчите на 100 баксов, это даже незаметно будет.
Качественное фуфло антики я начал встречать с конца 90-х. Уже тогда отличить было порой невозможно. Базы данных по фуфлу ещё не оформились, продажи шли через зал или по телефону. Потом вроде стали появляться базы, но к середине 2010-х почти все стухли. Дискуссии на форумах и в чатах - 99% флуд. И что мы имеем сегдня, через 20 лет бурного развития отрасли и цифровизации фуфла? Массовые сбросы афинских тетр. У Вас уже есть? У меня 5 штук, от архаики до поздних. Комар носу-не, как г-рится, хотя я понимаю что 90% этих тетр - фуфло. Вбрасывают их через клады и ”коллекции недавно почившего дилера“, тысячами. Доказать никто ничего не ... хочет. Это такая же патовая ситуация, как с компьютерными вирусами. ИМХО, некачественное и качественное фуфло - изделия одних лабораторий. Может работы выпускников, но мне кажется, что фуфло ”с признаками“ делается с целью успокоить публику. Мол смотрите - наши ”эксперты“ фуфло могут распознать, хоть это и стоит им времени и денег, а потому если мы говорим ”весчь“ - мы зуб даём. У нас типа есть самые современные базы фуфла, в закрытом доступе, но за деньги мы можем аутентифицировать ваш предмет. Понимаете, эта ситуация выгодна всем - фуфлоделам, барыгам, интернет провайдерам, историкам, вечно ищущим сенсации в старом дерьме, и даже коллекционерам, которые могут позволить себе наслаждаться предметом с ”провенансом“. Это не заговор - это симбиоз, статус кво.
Ну не знаю, фуфлить не хочу, особливо по фотам, но есть соображения. 1. На фото отмечены псевдо-трещины, которые мне не нравятся. Неровный краы на лицевой (отмечен) не обнаруживается на оборотке. 2. “Замыленность” деталей в сочетании с истончением линейных элементов (возможно из-за качества фот). 3. Монетное поле на открытых участках (возможно из-за качества фот). 4. Одноштемпельная лицевая была продана Гансами из Dr. Busso Peus Nachfolger (засветившиеся продавцы фуфла, см. , первый раз на аук. 376 (29/10/2003), лот 224, второй раз (та же монета) на аук. 384 (02/11/2005), лот 175. (обратите внимание на “герпес” у Медузы). Одноштемпельные Нахфольгерской (по лицевику и оборотке) были проданы Гансами из Auktionshaus H. D. Rauch GmbH на аук. 90 (04/08/2012), лот 58, и Джонами на Heritage Auctions, Inc. Auction 231829 Lot 63012. У предмета ТС ОБОРОТКА ДРУГАЯ. Такие тоже встречаются, то бишь с оригинальным стилем литеры А с точками в углах и “распальцованым” рачьим задом.
Короче, кому интересно - ищите здесь:
и по фуфлобазам. По-моему, в 1990-х - 2000-х огромное количество качественного фуфла прошло через ауки и обросло провенансом. сейчас бесполезно что-либо доказывать, если что-то вообще доказать можно. Совет ТС: нравится предмет - считайте подлинным, но от меня ставки не будет.
ПиэС меня всегда занимала чётко выверенная ориентация сторон на Аполонийских диоболах этого типа. Чеканка сопряжёнными штемпелями? Тогда насколько вероятно появление предметов с одноштемпельными лицевиками и разными оборотками?
