xmmtt, ну не было римлян в степях Украины. Ну может два каких пьяных и забрели. Вот если бы вас сейчас высадили на берегу полуострова Таймыр, сказали бы охранять берег, у вас сильно было бы желание погулять километров так на сотни вглубь тундры? Не было римлян - не было оружия. Единичные предметы попадали варварским племенным вождям.
ну значит не было...и походов не было. деньги , это просто на берегу оставили, чтоб присадить местных на свой валюту .А потом менять на эти же деньги, некоторые товары,по лицензии включая оружие, но определённого типа. P/S Вы же прекрасно знаете, что писали историю не всегда правдиво, вернее почти всегда с приукрашиванием побед и ТАБУ на то где получили пи... какие степи(пустыни) им преграды? холод , мог бы ещё подумать. Но всё равно спасибо за мнение.
xmmtt пишет: Представим , что какому то с местных вождей, столкнувшихся с кагортой, смогли их победить.Вождь в любом случаи взял его доспехи, медали и т.п.И они бы хранились, как память, однозначно.
Присутствие римлян на Украине ,это время расцвета Римской империи. Примерно в это исторически близкое время Парфяне победив Краса а потом германцы победив Вара захватили знаки легионов . Не сразу но оба народа были наказаны по полной и вынуждены были вернуть знаки и оставшихся в живых пленных и заплатить контрибуцию . Рим такого не прощал .Со времен Ганнибала .Римляне шли до конца. Никаких сражений на украинской территории не было .Варвары знали своё место а им за это давали заработать. Ну вот так сложилось исторически. Гарнизоны стояли для того чтобы напоминать .Ребята давайте жить дружно. Местным племенам не нужны были разборки ,война это конец торговле. И римское оружие им не нужно было .Конное войско это Лук ,топор ,пика (копьё),нож. Дротик (пилум) не особо метнёшь с лошади и если учесть что во времена Траяна и А Пия не знали сёдел ,меч не очень эффективен .Это не сабля.
xmmtt пишет: Представим , что какому то с местных вождей, столкнувшихся с кагортой, смогли их победить.Вождь в любом случаи взял его доспехи, медали и т.п.И они бы хранились, как память, однозначно.
Присутствие римлян на Украине ,это время расцвета Римской империи. Примерно в это исторически близкое время Парфяне победив Краса а потом германцы победив Вара захватили знаки легионов . Не сразу но оба народа были наказаны по полной и вынуждены были вернуть знаки и оставшихся в живых пленных и заплатить контрибуцию . Рим такого не прощал .Со времен Ганнибала .Римляне шли до конца. Никаких сражений на украинской территории не было .Варвары знали своё место а им за это давали заработать. Ну вот так сложилось исторически. Гарнизоны стояли для того чтобы напоминать .Ребята давайте жить дружно. Местным племенам не нужны были разборки ,война это конец торговле. И римское оружие им не нужно было .Конное войско это Лук ,топор ,пика (копьё),нож. Дротик (пилум) не особо метнёшь с лошади и если учесть что во времена Траяна и А Пия не знали сёдел ,меч не очень эффективен .Это не сабля.
я лишён ставить плюсы. Вам огромный плюс!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! хорошо развалили этот вопрос! Всё таки , в первом мнении я был прав. Договор, буферная зона. Спасибо, за объективный , а главное по факту.ОТВЕТ.
.... Присутствие римлян на Украине ,это время расцвета Римской империи. .....
Вы похоже не знаете элементарного. Во всех источниках сказано: черняховская культура родилась в результате падения римской империи и многие народы двинулись на восток.Это я изложил своими словами и очень кратко.Извините ,но неохота сейчас выкладывать страницы из книг.Кому надо ,тот или и так знает,или найдет подтверждение моих слов в литературе.
xmmtt пишет: какие степи(пустыни) им преграды? холод , мог бы ещё подумать.
К слову о погоде - Лисимах со своим войском в походе на фракийские племена еле выжил - было ОЧЕНЬ холодно. Так это Фракия. Скифы еще севернее. Интересно, какой климат к римскому времени там был. А еще раньше тот же Геродот писал, что на Боспоре пролив замерзший, и зима 9 месяцев в году.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
серджио пишет: Вы похоже не знаете элементарного. Во всех источниках сказано: черняховская культура родилась в результате падения римской империи и многие народы двинулись на восток.Это я изложил своими словами и очень кратко.Извините ,но неохота сейчас выкладывать страницы из книг.Кому надо ,тот или и так знает,или найдет подтверждение моих слов в литературе.
Я пытаюсь примитивно ответить на упёртые вопросы так как умею. Разговор-примеры от батюшки Александра Филипповича до 17 века. И народы разных культур передвигались по территории которая сейчас называется Украиной взад -вперёд всегда и меняли свои названия.Властвовали ,подчинялись более сильным ,и скорее всего называли себя не так как мы из сейчас называем . Насчёт Черняхов,мне думается это те кого теперь называют Готы.
Кстати сами римляне это не уроженцы г Рим (разве что высшие офицеры в начале) и даже не италики . Уже во 2 веке титул императора получали люди рождённые в провинциях.А потом и представители разных народов . Солдаты набирались в провинциях где стояли в это время легионы,часто легион переходил за тысячи километров и там тоже пополнялся.
Чисто римлянин в легионе это начало Республики.а потом это гражданство.
Akrosas пишет: А еще раньше тот же Геродот писал, что на Боспоре пролив замерзший, и зима 9 месяцев в году.
А он там был?
В скифии он был, в Ольвии был, оттуда пошел в Колхиду. Как думаете, он был там?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
.... Присутствие римлян на Украине ,это время расцвета Римской империи. .....
Вы похоже не знаете элементарного. Во всех источниках сказано: черняховская культура родилась в результате падения римской империи и многие народы двинулись на восток.Это я изложил своими словами и очень кратко.Извините ,но неохота сейчас выкладывать страницы из книг.Кому надо ,тот или и так знает,или найдет подтверждение моих слов в литературе.
а как же тогда Вы объясните то, что на поселениях присутствуют в достатке монет и предметов быта начиная от начала рассвета Римской империи и до самого конца?! Причем уточню, личные знания , не с источников информация.Есть поселения , где монеты только ранние, есть поздние, а есть смешанные.
Akrosas пишет: В скифии он был, в Ольвии был, оттуда пошел в Колхиду. Как думаете, он был там?
Таки думаю в Ольвии был ,но очень много описывает с чужих слов ,не упоминает даже известные и недалеко расположенные города . То он историк, то географ. Снег и лёд на берегу чёрного моря вполне мог видеть. Судя по одежде греков того времени для него это был ужас. Зима в 9 месяцев это многовато. Овидий живя в ссылке в Томах (Констанца)тоже жалуется что живёт с дикарями на конце света среди вечной зимы. Не Италия однако.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
В целом, что мы имеем. Находят денарии разного времени. И Отон, и Антонины, и тот же Пертинакс. Римляне в 4-5 веках платят деньги скифам, чтобы последние не нападали на провинцию. Вопрос - чем платили? Я так подозреваю, что старыми монетами 1-3 веков и платили.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: В целом, что мы имеем. Находят денарии разного времени. И Отон, и Антонины, и тот же Пертинакс. Римляне в 4-5 веках платят деньги скифам, чтобы последние не нападали на провинцию. Вопрос - чем платили? Я так подозреваю, что старыми монетами 1-3 веков и платили.
гипотетически возможно, но, во первых где взять и количестве, монеты 2-х, 3-х, и даже 4-х вековой давности.В сохранности и + ко всему бронзу ? Да и не кто не отменял, перечеканы и переплавку.
Akrosas пишет: В целом, что мы имеем. Находят денарии разного времени. И Отон, и Антонины, и тот же Пертинакс. Римляне в 4-5 веках платят деньги скифам, чтобы последние не нападали на провинцию. Вопрос - чем платили? Я так подозреваю, что старыми монетами 1-3 веков и платили.
А вы не задумывались что платить старыми монетами не логично, монеты Флавиев содержат серебра больше чем монеты Антонинов и тем более монеты Северов,получится себе в убыток.Была обычная торговля .Сначала небольшая ,постепенно увеличивающаяся и чтобы покрыть дефицит римских товаров стали расплачиваться серебрянной монетой.В 3-4 веке Рим ослаб и варвары двинулись в империю.Начиная с конца 3 века на этих территориях преобладает мелкая бронзовая монета.
Akrosas пишет: В целом, что мы имеем. Находят денарии разного времени. И Отон, и Антонины, и тот же Пертинакс. Римляне в 4-5 веках платят деньги скифам, чтобы последние не нападали на провинцию. Вопрос - чем платили? Я так подозреваю, что старыми монетами 1-3 веков и платили.
А вы не задумывались что платить старыми монетами не логично, монеты Флавиев содержат серебра больше чем монеты Антонинов и тем более монеты Северов,получится себе в убыток.Была обычная торговля .Сначала небольшая ,постепенно увеличивающаяся и чтобы покрыть дефицит римских товаров стали расплачиваться серебрянной монетой.В 3-4 веке Рим ослаб и варвары двинулись в империю.Начиная с конца 3 века на этих территориях преобладает мелкая бронзовая монета.
То же, как факт. У меня такой вопрос, может кому что известно.Были ли у Римского войска, особо храбрые, выносливые или ещё по каким критерия, почитаемые войны,народности, племена и т.п. ?
В разные времена и в разных войнах отличались разные легионы и разные люди . Тот же знаменитый Х легион в начале Иудейской войны потерял в бою несколько значков и был наказан, несколько лет ели солдатики ячменный хлеб а не пшеничный .А потом при имп Адриане был награждён и считался одним из лучших. Были преторианцы как бы гвардия ,но и там не всё гладко было.
В общем, по вопросу темы - римляне точно присутствовали, но открытых сражений просто-напросто не было. Были укрепления. Набеги варваров были на укрепления, но потерь среди римских солдат скорее всего не было. Несколько тысяч римских солдат охраняли подходы к Мезии и Ольвию, а потом были отозваны в Рим, с приказом не вступать в сражения с варварами. Поэтому и римского оружия почти нет.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Таки да но это можно сказать только о небольшой территории принадлежащей нынешней Украине. Саму провинцию римляне покидали долго и тяжело .В своё время там погибли в бою император Траян Деций и его сын Эрений Этруск.
Akrosas пишет: В целом, что мы имеем. Находят денарии разного времени. И Отон, и Антонины, и тот же Пертинакс. Римляне в 4-5 веках платят деньги скифам, чтобы последние не нападали на провинцию. Вопрос - чем платили? Я так подозреваю, что старыми монетами 1-3 веков и платили.
А вы не задумывались что платить старыми монетами не логично, монеты Флавиев содержат серебра больше чем монеты Антонинов и тем более монеты Северов,получится себе в убыток.Была обычная торговля .Сначала небольшая ,постепенно увеличивающаяся и чтобы покрыть дефицит римских товаров стали расплачиваться серебрянной монетой.В 3-4 веке Рим ослаб и варвары двинулись в империю.Начиная с конца 3 века на этих территориях преобладает мелкая бронзовая монета.
Логика в том, что варварам нужен чистый металл, а не монета как таковая. В этом плане варваров не проведешь. При Митридате те же галатские наемники брали оплату только золотыми статерами.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Да и вообще, о чем речь - римское оружие и доспехи ведь железные были? А греческое из бронзы. Неудивительно, что римского сохранилось в разы меньше.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
То есть Вы хотите сказать что воины Великого Александра применяли копис или махайру из бронзы.В Индии,в бою с царём Пором македонцы познакомились с тем что потом назвали булатом. Иберийскую фалькату проверяли оружейники сгибая в колесо и разгибаясь меч принимал обратно свою форму-2 век .д.н.э. Таки сталь а не бронза.
Не было обычая у римлян закапывать оружие и драк больших не было ,вот и нету его в Украине.
Akrosas пишет: Логика в том, что варварам нужен чистый металл, а не монета как таковая. В этом плане варваров не проведешь. При Митридате те же галатские наемники брали оплату только золотыми статерами.
А как объяснить множество так называемых лимесных монет.
ЭД1 пишет: То есть Вы хотите сказать что воины Великого Александра применяли копис или махайру из бронзы.
А состав античного "булата" известен? Вы видели это сохранившееся оружие? Оно же в патине зеленой как малахит. Меди в них много точно содержалось. Но что там за сплав бог его знает. Железо для прочности тоже было однозначно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Поглядел фото македонского оружия, куски доспехов и шлемы из Афинского археологического музея, так вот как раз ТОЛЬКО махайра, топор и какая-то мелкая рогатина действительно железные, ржавые и сохран корявый. Все остальное зеленое бронзовое, и пики, и наки, и прямые мечи и доспехи, и не гнилое. Щиты тоже бронзовые были.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Логика в том, что варварам нужен чистый металл, а не монета как таковая. В этом плане варваров не проведешь. При Митридате те же галатские наемники брали оплату только золотыми статерами.
А как объяснить множество так называемых лимесных монет.
А это уже зарплата римлян при отсутствии серебра))) Как-то читал, что ЮЦ в Галлии-Германии начал выпуск плакировок, т.к. у него закончилось серебро. Но плакировки в Риме пообещал ценить как полноценные при обмене.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
"«XXI. Бой был жестокий. Среди прочих в нем участвовал и Марк, сын Катона и зять Эмилия, который выказал чудеса храбрости, но потерял свой меч. Юноша, воспитанный со всем возможным тщанием, сознающий свой долг перед великим отцом и желающий дать ему великие доказательства собственной доблести, он решил, что недостоин жизни тот, кто сохранит ее, оставив в добычу врагу свое оружие; пробегая по рядам и видя друга или близкого человека, он каждому рассказывал о своей беде и просил помощи. Набралось немало храбрых охотников, под предводительством Марка они пробились в первые ряды сражающихся и бросились на противника. После яростной схватки, в которой многие пали и многие были ранены, они оттеснили македонян и, очистив место от врага, принялись искать меч. Насилу найдя его под грудами оружия и трупов, они, вне себя от радости запев пеан, с еще большим воодушевлением ударили на остатки продолжавшего сопротивляться неприятеля.»
Akrosas пишет: А это уже зарплата римлян при отсутствии серебра))) Как-то читал, что ЮЦ в Галлии-Германии начал выпуск плакировок, т.к. у него закончилось серебро. Но плакировки в Риме пообещал ценить как полноценные при обмене.
Еже ли не будет золотого запасу хлопцы разбегутся в разные стороны .(мудрость). Платите воинам а на остальных можно не обращать внимания.(Римская мудрость).
Akrosas пишет: А это уже зарплата римлян при отсутствии серебра))) Как-то читал, что ЮЦ в Галлии-Германии начал выпуск плакировок, т.к. у него закончилось серебро. Но плакировки в Риме пообещал ценить как полноценные при обмене.
Еже ли не будет золотого запасу хлопцы разбегутся в разные стороны .(мудрость). Платите воинам а на остальных можно не обращать внимания.(Римская мудрость).
Хватает примеров, когда золотой запас заканчивался. Воинам выдавали либо фуфел признанный за подлинник, либо давали отмашку грабить округу, либо кормили обещаниями. А варвару подделку не выдашь, им только металл подавай. Это римлянин понимал цену денег, а варвар понимал только цену металла. Так что Extremis malis extrema remedia.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Хватает примеров, когда золотой запас заканчивался. Воинам выдавали либо фуфел признанный за подлинник, либо давали отмашку грабить округу, либо кормили обещаниями.
Не согласный я. Все императоры которые забывали в чём сила брат. Мигом заменялись на других. А сила в правде, оплати солдатам и спи спокойно. Сколько императоров после Септимия Севера умерли в своей постели.
