IgorK пишет: Александр Бурше - археолог, профессор Варшавского университета. Ну ежели профессора далеко не местечковых университетов для вас равны "одной бабке", то говорить не очем...
Александр Бурше знает что его имя поминалось в докладе.?
ЭД1, вы знаете, я так глубоко не копал. Для меня ценна информация, касающаяся лишь темы топика. В таком контексте важно лишь только то, что этому профессору известно о гродненских ауреусах, найденных в 2011 году и его толкование этой уникальной находки. Профессор Рябцевич до этой находки просто не дожил. Ну а чтения же посвящены его памяти.
fundamento пишет: Статья огонь! На месте «ученых» я бы этого «ученого» исключил из общества «ученых» поскольку все его доводы строятся не на основе археологической работы а из какого то источника на уровне «одна бабка сказала».
Вот сейчас не буду выбирать выражений, ибо достало. Проявите себя наконец-то! Покажите свою квалификацию, знания - что там еще у Вас есть? Где хоть что-нибудь - от Вас, от Барковского и иже с ними? Что-нибудь содержательное - где видны знания, квалификация, где приводятся содержательные аргументы в пользу своей точки зрения? Где это всё? Туманные намеки на свои тайные знания - оставьте для других случаев. Равно как и рассуждения об особенностях нумизматического бизнеса на Западе. Равно как и рассуждения о том, кто там чего в руках подержал. Если б это было аргументом - спрашивать надо было бы у упаковщиков с CNG - уж они-то подержали - мама дорогая... Но мне лично, да и многим другим - это неинтересно. Не впечатляет. Рассуждения о том, что Вы можете чему-то там научить фуфлоделов - тоже оставьте. Итак - вот предмет под вопросом. Будет что-то по предмету содержательное? Или это просто трата времени?
Почти в тему. Про белорусских архов. На каком то форуме я это уже рассказывал.
1962-3 год, бабушка привела меня в гости к своей сестре. К встрече нового года мой 14 летний дядя и его друг решили нарядится богатырями . Ребята очень рукастые ,кроме костюмов отковали в школьной кузнице два меча. Короче мы пришли к концу скандала и героев, мать одного из них потащила к реке Днепр уничтожать оружие.Прорубь была только возле пристани ,оружие утопили.
1979год-? Приходит мой друг и говорит что его брат работая на зем снаряде и углубляя русло реки возле пристани выкопал меч. Хотел принести его мне но брат упёрся и отволок меч в краеведческий музей.Потом менялись директора музея и даже власть и название государства но меч этот с подписью .Славянский меч 11-12 века висит на стене в музее.
ЭД1 пишет: Александр Бурше знает что его имя поминалось в докладе.?
Какое это имеет отношение к вопросу? Может, первоисточник прочтете? Вот он:
Обратите внимание на публикатора - Royal Numismatic Society, Lоndon. Я так понимаю, что для некоторых принципиально важно, чтобы это были не какие-то там "белорусские архи". Ну нате... Прочтите Abstract. И посмотрите Plate 36 и 37, они там в конце, после списка литературы... Качество там не супер, но видно, как эти ауреи выглядели...
IgorK пишет: Доклад осуществлен в ноябре 2014 г. на Вторых научных чтениях памяти профессора В.Н. Рябцевича, организованных историческим факультетом Белорусского государственного университета.
Ну плюсую конечно же... То, до чего я доходил своим доморощенным колхозным умом, ученые мужи уже опубликовали. Жаль, времени не хватает на поиск и изучение научных публикаций по теме.
Цитата
Какое это имеет отношение к вопросу? Может, первоисточник прочтете? Вот он:
Обратите внимание на публикатора - Royal Numismatic Society, Lоndon. Я так понимаю, что для некоторых принципиально важно, чтобы это были не какие-то там "белорусские архи". Ну нате... Прочтите Abstract. И посмотрите Plate 36 и 37, они там в конце, после списка литературы... Качество там не супер, но видно, как эти ауреи выглядели...
Вас не поймешь то времени нет на изучение научных публикаций и спасибо за такую статью, то сразу ссылку даете на англоязычную публикацию. Выглядит со стороны как то наиграно.
fundamento, это вас не поймешь. Если бы вы задались целью, то нашли бы все указанные публикации в открытом доступе за пару часов. Но вы же, со своей стороны, не только не приводите веских аргументов, подтверждающих вашу точку зрения, но и ставите под сомнение научные данные абсолютно неаргументированно.
fundamento пишет: Вас не поймешь то времени нет на изучение научных публикаций и спасибо за такую статью, то сразу ссылку даете на англоязычную публикацию. Выглядит со стороны как то наиграно.
Вот Вы о чем сейчас вообще? Если непонятно как это было сделано - объясню. Пост 76 - фрагмент статьи, которая содержит ссылку на Бурше. Шаг 1-й. По фрагменту текста этой статьи находится сама статья. Вот она:
Шаг 2-й. В списке литературы к этой статье под №11 находится полное название статьи Бурше. Шаг 3-й. И опять Google. Используя название статьи Бурше из списка литературы находится сама статья. Чтобы сократить число вариантов - в строку поиска добавляется .pdf. И - вуаля! Вот она:
Поиск занял у меня от силы 5 минут. Еще минут 15 я потратил на прочтение Abstract и диагональный просмотр самой публикации. Затем опубликовал ссылку. Понятно, как это произошло? Будет еще что-нибудь конспирологическое или наконец-то прозвучит что-то содержательное по обсуждаемому предмету?
Плэйты вывешу здесь для тех, кто ленится что-то искать и вообще считает, что "вывсёврёти!". Заодно можно убедиться, что все ауреусы из интересного для нашей темы ареала дырявые. Ауреусы из гродненской находки 2011 года под номерами 10_1 - 10_5.
IgorK пишет: Но вы же, со своей стороны, не только не приводите веских аргументов, подтверждающих вашу точку зрения, но и ставите под сомнение научные данные абсолютно неаргументированно.
Давайте мухи отдельно котлеты отдельно. а то Вы смешали в кучу то что я писал и писал не я. Ауреус Эмилиана у меня вызывает сомнения в плане подлинности некоторыми моментами, как и часть некоторых других ауреусов с украинского аукциона. Есть точка зрения, что много появившихся ауреусов с дыркой современные подделки (кстати в теме Тацита я по моему вообще не отписывался). Дырявые ауреусы реализуются в основном на украинском аукционе. В теме активно ведут диалог, как понимаю, представители этого аукциона. Поэтому я не хочу публично писать что конкретно меня смутило, поскольку если это действительно подделка мои замечания могут дойти до автора и будут внесены так сказать правки в работу. При этом некоторым ребятам которых я давно знаю, лично предположения рассказал. Далее. Белорусская статья. Ссылаться и делать выводы на основе источника "найдено любителями металлопоиска со слов там" к научным данным не имеет какого либо отношения. К примеру, такое мнение высказывал много раз К.А.Жуков в темах про черных копателей. Стоит заметить что я нигде не писал что эти белорусские ауреусы я считаю поддельными. У А.Бюрше в статье тоже много ссылок на "любительский металлопоиск" но много и хороших источников. Статья интересная и хорошая. Нашел кстати в ней некоторые подтверждения своих доводов в плане неподлинности некоторых дырявых ауреусов которые сейчас торгуются.
Про просьбу еще чего либо конспирологического. Тут или в Таците задавались вопросом зачем дырку то ставить были разные мнения. Так вот вполне возможно как дополнительное подтверждение подлинности поскольку на территории восточной европы встречаются ауреусы с дырками, да и реализовать так легче редкую монету.
fundamento, да без проблем. Ничего личного. В белорусской статье говорится о том, что часть находок черных/серых копателей вводится в научный оборот при взаимодействии с Белорусским нумизматическим обществом. Вы же заявляете, что раз это неофициальные находки, то это ставит крест на их научности. Не согласен. Ну можно много дискутировать. Главное из белорусской статьи и научной публикации проф. Бурше:
-Территория распространения ауреусов третьего века весьма обширна и затрагивает север Украины, Восток Польши, запад Белоруссии, что интересно в рамках обсуждаемой здесь нами темы и подтверждает, что находка ауреусов на территории Украины не является чем-то невероятным. Это особенно ценно, поскольку предыдущие (советские) научные работы не акцентировали особого внимания на золотых римских монетах и они упоминались вскользь. -Все новейшие находки римских золотых монет на территории Украины говорят о том, что эти монеты практически без исключения дырявые, о чем так же нет никаких упоминаний в советских источниках.
Как только археологический предмет достается из земли не профессионалом он на 99% теряет свою археологическую ценность. Слова К.А.Жукова. Поскольку помиомо самого предмета очень важен культурный слой где он лежал и сопутка. Кстати, оч рекомендую всем посмотреть интервью на которая я тут ссылаюсь.
Если ссылатся на как Вы говорите "неофициальные данные" то очень далеко можно зайти. У меня к примеру, несколько десятков меди времен Аврелиана, мне не особо жалко а археологам из местного музея будет очень приятно. Мировая же сенсация, под Ханты-мансийском нашли клад монет Римской империи.
Про дырки. Я же негде не говорю что дырка априори поддельный ауреус.Наоборот Вы же говорите много ауреусов у Вас там с дыркой, так и пишу что фуфлодел может специально нанести дырку для придания дополнительного признака подлинности с учетом местных особенностей.
fundamento пишет: Как только археологический предмет достается из земли не профессионалом он на 99% теряет свою археологическую ценность. Слова К.А.Жукова. Поскольку помиомо самого предмета очень важен культурный слой где он лежал и сопутка.
Я, конечно, не Жуков, но если предмет извлекается непрофессионалом, но при этом научный сотрудник успевает зафиксировать время находки, место, состав и более-менее подробно описать, то предмет или группа предметов теряет лишь археологическую, но не научную ценность.
Аверсы двух ауреусов скомпоновал вместе для удобства восприятия, все что имеем это две монеты. Одна-подлинная в британском музее, другая под вопросом обсуждаемая? Есть еще фантазийная подделка Бейкера, но она не в счет.. если монета из темы фуфло то как и с чего они ее сделали, уж не по картинкам, пока не понятно? Константин, прояснили бы, если в курсе. Тему проще всего закрыть, фуфло и точка, но хочется по возможности с помощью компетентных товарищей получить больше инфы и разобраться. Ведь интересно.
fundamento пишет: Мировая же сенсация, под Ханты-мансийском нашли клад монет Римской империи.
А можно поподробнее - что за монеты, в каком количестве и обстоятельства находки. Ролик смотреть неохота, а в сети по поводу находки ничего нет.
Я из Ханты-Мансийска. Это я так шучу на тему что будет если рассказы копарей и арх.предметы абсолютно без контекста использовать в археологической науке.
сравнил внимательно легенду Интересная деталь на оригинальном ауреусе из Британского музея в легенде на 2 часах -залипуха, непрочекан, забитие штемпеля в результате чего буква V не получилась и почти отсутствует на обсуждаемой эта буква в целости и сохране. Тоже заметные отличия и по двум другим буквам.
Scipio пишет: сравнил внимательно легенду Интересная деталь на оригинальном ауреусе из Британского музея в легенде на 2 часах -залипуха, непрочекан, забитие штемпеля в результате чего буква V не получилась и почти отсутствует на обсуждаемой эта буква в целости и сохране. Тоже заметные отличия и по двум другим буквам.
Главное отличие, как видится, вот в чем. Экземпляр БМ чеканен штемпелем, где легенда набита пуансонами. Представленный ТС экземпляр имеет вроде как бы схожую легенду, но соединения "пуансонов" вырезаны гравером как единая фигура. Нет ощущения удара при формировании легенды. Имхо, разумеется
ALЕХ пишет: Главное отличие, как видится, вот в чем.
Не знаю, насколько я вправе это делать, но по ходу торгов продавца просили делать дополнительные фото, и он их размещал в комментариях. После завершения торгов комментарии стали недоступны. Так как монетка нерядовая, все дополнительные фотки я сохранял на память. Сейчас они недоступны. Ну вроде как публично размещались, поэтому воспроизведу несколько...
fundamento пишет: Есть на ней признаки которые расцениваю не в ее пользу, писать о них не хочу для того чтобы если автор жив не провел работу на ошибками.
извольте сударь, я извинюсь, но позвольте спросить Вас сударь, целостность упаковки проверяли?!!!Есть на монете явные признаки указывающие на не оригинальность предмета!Я конечно могу указать на эти явные признаки, ,- коллега-,но писать о них не хочу,- для того чтобы если автор жив не провел работу на ошибками. Думаю Вы меня поняли! P/S конечно в меня сейчас будут кидать камни, но я лишь хотел сказать-сойти на Ваш уровень для большего понимания Вами.Как легко, безосновательно кинуть слово-фуфло и могу доказать,но не буду, Есть на ней писать о них не хочу для того чтобы если автор жив не провел работу на ошибками. Не мните о себе как о гении, фуфлоделы тоже не глупцы, они все знают и понимаю просто технологически не могут и всё!Так что Вы не являетесь носителем какого то знания , что является тут для кого то секретом.Это просто Вы так думаете! Но если же нет, говорите мы Вас выслушаем, если есть что сказать. сомневаюсь.
ALЕХ пишет: Главное отличие, как видится, вот в чем.
Не знаю, насколько я вправе это делать, но по ходу торгов продавца просили делать дополнительные фото, и он их размещал в комментариях. После завершения торгов комментарии стали недоступны. Так как монетка нерядовая, все дополнительные фотки я сохранял на память. Сейчас они недоступны. Ну вроде как публично размещались, поэтому воспроизведу несколько...
А это нормально, что на поле монеты нет и намёка на потяжки металла, неизбежно возникающие при чеканке?
ALЕХ пишет: Главное отличие, как видится, вот в чем.
Не знаю, насколько я вправе это делать, но по ходу торгов продавца просили делать дополнительные фото, и он их размещал в комментариях. После завершения торгов комментарии стали недоступны. Так как монетка нерядовая, все дополнительные фотки я сохранял на память. Сейчас они недоступны. Ну вроде как публично размещались, поэтому воспроизведу несколько...
А это нормально, что на поле монеты нет и намёка на потяжки металла, неизбежно возникающие при чеканке?
М-м-м-м-м,хотя я поторопился, прошу прощения, бывает и такое
ALЕХ пишет: Главное отличие, как видится, вот в чем.
Не знаю, насколько я вправе это делать, но по ходу торгов продавца просили делать дополнительные фото, и он их размещал в комментариях. После завершения торгов комментарии стали недоступны. Так как монетка нерядовая, все дополнительные фотки я сохранял на память. Сейчас они недоступны. Ну вроде как публично размещались, поэтому воспроизведу несколько...
А это нормально, что на поле монеты нет и намёка на потяжки металла, неизбежно возникающие при чеканке?
Натяжение металла всегда хороший признак чеканного способа, но он не всегда явно выражен, к примеру Эмилиан Британского музея, там он еле заметен.
Натяжение металла всегда хороший признак чеканного способа, но он не всегда явно выражен, к примеру Эмилиан Британского музея, там он еле заметен.
на этой фотографии, любезно склеенной Игорем?
Ага, на Британском хоть намёки есть, перед бусовым ободком изнутри видно. А что на этом, где потяжки? Прям ровный вал какой-то, особенно на 18-24 часа, прям интересно, вообще металл не расстекался и не чеканка получается, а давлёнка?
На месте продавца или нашедшего стоило хотя бы показать фото до чистки. Все эти монеты в любом составе выглядят как в вышепоказанной публикации. Думается любой бы на месте нашедшего такой комплекс сделал целый фотоотчет, и в земле и в процессе чистки от нее. А уж для ценных экземпляров по 10-100к уе могли бы и анализ состава металла сделать на предмет его античности, сравнив с анализом металла близких по времени аналогов. С золотом так и надо. С серебром-то в разы проще. Так что ждем-сс в первую очередь аргументов в пользу подлинности.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: На месте продавца или нашедшего стоило хотя бы показать фото до чистки. Все эти монеты в любом составе выглядят как в вышепоказанной публикации. Думается любой бы на месте нашедшего такой комплекс сделал целый фотоотчет, и в земле и в процессе чистки от нее. А уж для ценных экземпляров по 10-100к уе могли бы и анализ состава металла сделать на предмет его античности, сравнив с анализом металла близких по времени аналогов. С золотом так и надо. С серебром-то в разы проще. Так что ждем-сс в первую очередь аргументов в пользу подлинности.
Артур, о чём ты говоришь? Знаешь что для меня с самого начала больше всего настораживало? Сложно поверить, но, эта монета при предпродажной оценке вообще не обсуждались на подлинность, верней были мнения, но, их моментально затёрли. Вот пипец, выставляют находку и одни охи и ахи, ах как Камраду свезло, а далее, далее так же, без всяких обсуждений быстренько продают(?) за 50000 юсд, и что, ни кому не интересно, что как и почему? Где фото сразу после находки? Где просьбы рассказать о сопутке? О почве в которой найдено? Где просьбы доп фото? Всё равно что нашли Вензельного Антоныча и прямиком на аукцион, без всяких обсуждений! А что, комрад же сказал, что сам аськой нашёл, а мы верим на слово! Да и вообще, что пристали? И вообще, он Вам больше ни чего не скажет, он в запое от радости ……….. (фраза с форума, не моя). Полное впечатление, что кто-то заранее в курсе и не допускают ни чего, что может вызвать обсуждения о подлинности перед продажей там
P.S.и дабы не быть голословным, придётся нарушить свой же запрет, вот обсуждение Кстати, думаю будет и продолжение, уже непонятки пошли с выкупом и каким то не добрым требованием к модераторам закрыть тему!
Пока не потёрли, сделал скан. Заметьте, писал не последний человек на том форуме! По моему он что-то знает
rjkz1968, согласен там тема как то наиграно выглядит. Человек просит помочь определить монетку, ему определяют поздравляют с редкостью и предлагают не продавать с рук а выставить на аукционе что он в последующем и делает.
rjkz1968 пишет: А это нормально, что на поле монеты нет и намёка на потяжки металла, неизбежно возникающие при чеканке?
Ну тут нужно учитывать период чеканки. На полновесных ауреях Антонинов - да, такое не встретишь. А на тонюсеньких "листковых" 3-граммовых поздних - их может и не быть. Кто видел позднятину - поймет, о чем я.
Ну и так далее, примеров можно привести более чем достаточно. Этот Эмилиан со своими 3,09 г. попадает в эту категорию. И тем не менее - с этого места действительно становится интересно. Жаль, что мы только фотки имеем в наличии, и те не лучшего качества...
Да мне не это интересно, какие там у них бизнес-процессы происходят. Да и десант с Украины движется вовсе не на Восток (по крайней мере в античной части)... Мне интересно разобраться по самой монете, а для этого и нужно предметное обсуждение... Насчет потяжек - вот это место было бы интересно в качестве рассмотреть... Но уже, скорее всего, не получится.
Вот он в базе фэйков 
