nazartst пишет: все равно киевские фуфлоделы допустили пару небольших ляпов, которые на хорошо пробитых клеймах при рассмотрении "в живую" видны. Чесно говоря мне не хочется их выносить на всеобщее обозрение.
Уважаемый nazartst! В своём посте Вы всё правильно пишите! Это понятно, если Вы укажите на их пару ляпов, то они могут избавиться от этих ляпов! Но с другой стороны этим фуфлоделам по барабану, что об этих ляпах знаете Вы, ну + ещё несколько ваших знакомых! Потому, что Вас только несколько человек - кто знает за эти ляпы! Основная масса нумизматов то не знают за эти ляпы и будут продолжать воспринимать "их" за подлинники. Тем более, Вы пишите, что эти ляпы видны при хорошо пробитых клеймах, но подавляющее количество ефимков как раз таки и пробиты не хорошо! Мне видится так, что если Вы сообшите об этих ляпах здесь на форуме, то это не будет ошибкой! Вы меня извините ради Бога, но может эти ляпы в действительности окажутся не совсем теми ляпами, которые указывают на фуфельность! Одна голова хорошо, а несколько лучше!
Тимофей пишет: Означает ли это, что в книге Спасского могут быть сфотграфированы фальшаки?
Я думаю врядле, т.к. мне кажется, что фотографии из книги Спасского были сделаны до распродажи коллекции Фукса, но это больше вопрос к форумчанину ЦФН gvele. Те ефимки, которые мне попадались из коллекции Фукса у меня вопрсов не вызвали. Что касается двух ляпов, то на плохо пробитых клеймах одного не видно, ну а второй обычно наблюдается. Более конкретно об этом я говорить не хочу.
nazartst пишет: "Кстати, есть сведения, что Фукса уже успели накормить киевскими фальшаками по самое не балуй. В составе его коллекции уже могли быть современные работы народных мастеров. Так что уже и монеты с западных аукционов - далеко не гарантия подлинности." Привожу еще одну выдержку из поста форумчанина ЦФН gvele, которая подтверждает, то что киевским фуфлоделам удалось сделать неплохие фальшивые клейма.Ну а то, что их используют на подлинных редких талерах, так это и так понятно - чем реже талер, тем выше прибыль.Вы же наверное знаете сколько стоит ефимок на норвежском талере.На сегодняшний день на рынке иногда "сплывают" и нормальные ефимки найденные в кладах, обычно это 1-2, а не 20 и более штук.
Уважаемый nazartst! Я уже говорил,что Вы для меня являетесь авторитетом в нумизматике.Но кто такой gvele я не знаю, а Вы все время ссылаетесь на него.Вот Вы пишете, что его информация подтверждает,что киевским фуфлоделам удалось сделать неплохие фальшивые клейма.Но мне читается не подтверждает - а утверждает.На каком основании подтверждает,где доказательства? Может быть он заблуждается.В нумизматике это обыденное явление.Я ни в коем случае не хочу сказать про него ничего плохого,возможно он и профи.Но тут фактически ставится под угрозу само существование коллекциолнирования ефимков.Мне кажется здесь должен быть взвешенный подход с доказательной базой и без ненужных фобий.Согласен с антикой полностью.Нельзя скрывать от коллег информацию,фуфлоделам это не поможет.Вы наверняка знаете как форумчанин Altair указал на форуме на фуфельные штемпеля Петра 2,сколько людей ему за это благодарны!
Уж поверьте , что огнедышащий gvele профессионал , и к тому же классик. Его имя и фамилию называть не буду ( захочет - сам объявится ), но существуют каталоги им составленные .
Eugenius пишет: Уважаемый nazartst! Я уже говорил,что Вы для меня являетесь авторитетом в нумизматике.Но кто такой gvele я не знаю, а Вы все время ссылаетесь на него.Вот Вы пишете, что он подтверждает,что киевским фуфлоделам удалось сделать неплохие фальшивые клейма.Но мне читается не подтверждает - а утверждает.На каком основании подтверждает,где доказательства? Может быть он заблуждается.В нумизматике это обыденное явление.Я ни в коем случае не хочу сказать про него ничего плохого.Но тут фактически ставится под угрозу само существование коллекциолнирования ефимков.Мне кажется здесь должен быть взвешенный подход с доказательной базой и без ненужных фобий.Согласен с антикой полностью.Нельзя скрывать от коллег информацию,фуфлоделам это не поможет.Вы наверняка знаете как форумчанин Altair указал на форуме на фуфельные штемпеля Петра 2,сколько людей ему за это благодарны!
Почему gvele только подтверждает? Да потому, что я утверждаю, что киевским фуфлоделам удалось сделать неплохие фальшивые клейма.А доказательством для меня послужила информация одного известного у нас Киеве специалиста, которого я очень хорошо знаю и который сумел мне доказать это на конкретных примерах при сравнении ефимков "в живую".
Думаю, что "сливать" признаки на такие "чувствительные" монеты, как ефимки, нет никакого резону... результатом выскочит новая "улучшеная" партия-клад. У всякой "гонки за лидером" есть финиш.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемые коллеги! Прошу понять меня правильно. Я все-таки хочу, чтобы это обсуждение пришла к какому-нибудь логическому завершению. Тема не только интересная, но и важная. Не побоюсь сказать, что, по сути, решается вопрос о самой возможности и целесообразности коллекционирования ефимков. Хорошо, допустим украинские коллеги, по выше озвученным ими причинам, не желают поделиться информацией о признаках поддельных ефимков. Тогда предлагаю попробовать самим разобраться. Давайте опять обратимся к ефимку на норвежском талере (пост № 191), который они расценивают как пример однозначного высококачественного фуфла. Тогда, уважаемый exkursant, я убедительно прошу Вас, как человека глубоко разбирающегося, в частности, в вопросах технологии чеканки монет, помочь разобраться в следующем: При обсуждении фальшивых ефимков на ЦФН (пост № 27) утверждается, что украинские фуфлоделы научились качественно подделывать надчеканочные штемпели ефимков и переносить их на талеры методом давления под прессом. И в качестве примера приводят и этот ефимок на норвежском талере. Однако, если посмотреть на этот ефимок, то видно что на нем имеет место выраженная деформация и главное - разрыв самого кружка. Мне представляется, что эти проявления , могут быть следствием довольно сильного удара молотом по стальному штемпелю надчекана, но никак не следствием давления на прессе. Причем именно стального закаленного штемпеля, а не керамического или ему подобного, которые используются фуфлоделами в современных технологиях. С учетом этих моментов а также того, что талер данного ефимка мне видится безусловно подлинным, надчеканочные штемпели, особенно копеечный, тоже у меня не вызывают сомнения в подлинности, цвет ефимка, его патина – все это убеждает меня в его подлинности. (Не хочу казаться нескромным, но скажу что все же имею определенный опыт в этом вопросе и кроме того имел возможность ознакомиться с коллекцией ефимков в запасниках Эрмитажа). Убедительных доказательств в отношении неподлинности этого ефимка пока никто не привел. Так что может не все так и плохо в отношении перспектив ефимков? Поэтому прошу высказаться и других форумчан…
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius, спасибо за комплимент. Только останусь при своем, слить признаки = сдать очередную позицию фуфлоделам. Считаю важнейшей задачей просвещать коллекционеров о воровских "свершениях". Но не указывать на их ошибки, ибо технологии они знают, "ноухау" от нумизматов у них не хватает.
Касаемо совр. технологий: вот мой пост в теме о керамических штемпелях. Прошу последние 3 строки усвоить крепко накрепко. Для подтверждения сказанного пара свежих картинок. По моим наблюдениям, автор этих картинок неплохо владеет штихелем, теперь он ещё заполучил доступ к гальваноформам. До этого он "промышлял" саморезами, теперь не стесняется показывать "комбинацию" с ручной доработкой... это как раз то о чем я предупреждаю в последних 3 строках.
Цитата
Вообщем, вот что удалось выяснить, технология "керамических штемпелей" выглядит следующим образом: схематично, дабы коротко и ясно...
1. сродни гальванопластике. 2. вместо меди покрытие никелем, никель с кобальтом. 3. слой до 10 мм 4. очень тверд, но хрупок, если без "композита". 5. на определенном этапе, действительно, в электролит добавляются композиты, нанопорошки (окись аллюминия и т.п. в частности керамика! 6. существует с конца 70-х (!) 7. точность копирования находится также в нанодиапозоне (!)
Покрытие на столько твердо, что позволяет чекан "напрямую" в слепок или, что самое страшное, перевод оттиска в сталь по классической технологии. Такой перевод делает возможным: копирование, тиражирование, изменение дат, создание "вариантов" и вообще всё, "что угодно" Вот такие пироги. Это не "наведение паники" с моей стороны, это серьезнейшее предупреждение. Будьте блительны. С уважением.
Большое спасибо за важную и наглядную информацию.Она лишнее подтверждения того,что мой искренний комплимент все-таки был обоснован.Да,похоже что ситуация в этой индустрии даже хуже,чем я предполагал.Но все же по этому конкретному злополучному ефимку и я тоже пока остаюсь при своем мнении.Более того,предлагаю владельцу этого, скажем так - неоднозначного ефимка, сделать мне предложение по его продаже.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Более того,предлагаю владельцу этого, скажем так - неоднозначного ефимка, сделать мне предложение по его продаже.
К сжалению это невозможно, т.к. владелец купивший клад этих 20 ефимков считает их все подлинными и продавать не собирается. А насчет их сомнительности даже слушать не хочет.
Однако, если посмотреть на этот ефимок, то видно что на нем имеет место выраженная деформация и главное - разрыв самого кружка. Мне представляется, что эти проявления , могут быть следствием довольно сильного удара молотом по стальному штемпелю надчекана, но никак не следствием давления на прессе. Причем именно стального закаленного штемпеля, а не керамического или ему подобного, которые используются фуфлоделами в современных технологиях. С учетом этих моментов а также того, что талер данного ефимка мне видится безусловно подлинным, надчеканочные штемпели, особенно копеечный, тоже у меня не вызывают сомнения в подлинности, цвет ефимка, его патина – все это убеждает меня в его подлинности.
Очень близко к моим соображениям, конкретно по этому ефимку на норвежском талере!
nazartst пишет: Хочу сделать два дополнения - насколько мне известно эти штемпеля были вырезаны в 80-х годах и прессы существуют не только давящие.
nazartst! Вы меня извините, но я не верю, что бы эти копеечные штемпели могли быть вырезанными в ручную! Если даже они фальшивые, то только методом снятия слепка! Так же я не думаю, что фальшивые копеечные и годовые штемпели вдавливаются фуфлоделами прессом! Мне видится - только в ручную!
антика пишет: nazartst! Вы меня извините, но я не верю, что бы эти копеечные штемпели могли быть вырезанными в ручную! Если даже они фальшивые, то только методом снятия слепка! Так же я не думаю, что фальшивые копеечные и годовые штемпели вдавливаются фуфлоделами прессом! Мне видится - только в ручную!
Я не пытаюсь никого и не в чем убеждать.Я рассказал о том, что услышал от других.Вполне возможно, что Вы и правы.Единственно за что я могу ответить, так это за то, что я лично убедился в небольших расхождениях клейм при сравнении ефимков "в живую".
nazartst пишет: Цитата Тимофей пишет: Означает ли это, что в книге Спасского могут быть сфотграфированы фальшаки? Я думаю врядле, т.к. мне кажется, что фотографии из книги Спасского были сделаны до распродажи коллекции Фукса, но это больше вопрос к форумчанину ЦФН gvele. Те ефимки, которые мне попадались из коллекции Фукса у меня вопрсов не вызвали. Что касается двух ляпов, то на плохо пробитых клеймах одного не видно, ну а второй обычно наблюдается. Более конкретно об этом я говорить не хочу.
В одном из журналов RNS, опубликованных сразу после аукциона Фукса, Зандер отметил те ефимки в аукционном каталоге, которые он посчитал подозрительными. Не помню точно, но штук 20 он отметил.
nazartst пишет: Единственно за что я могу ответить, так это за то, что я лично убедился в небольших расхождениях клейм при сравнении ефимков "в живую".
Вы конечно же имеете ввиду копеечные клейма! Но ведь расхождения могут возникнуть в процессе износа штемпеля или же незначительного выкроша и т.д. Я пока не заметил среди подлинных клейм (правда в большинстве по фото) расхождений, которые бы меня насторожили, хотя очень внимательно обращаю на это внимание!
Уважаемый, антика, лучше прочтите внимательно мои посты в теме "Ефимок" на ЦФН. Когда меня попросили по фотографии ефимка дать свое заключение, то я во-первых, попросил очистить клейма от черноты, а во-вторых сделать фотографию копеечного клейма под углом.В противном случае этих расхождений увидеть нельзя.Далее определяйтесь сами, удачи!
ragnar72 пишет: На 222-ом Кюнкере представлено 8 ефимков. Что специалисты могут сказать по их подлинности?
К специалистам себя не отношу, но на вскидку ефимки под номерами 9006 и 9008 мне видятся подлинными. Остальные нужно смотреть в живую. И то думаю будет проблематично что либо говорить в утвердительной форме. По ту сторону барикад тоже ведь не дураки сидят!
Я тоже насчитал только 8 ефимков.Но не это главное.По существу вопроса - я согласен с мнением Koran_ua, что все ефимки подлинные,хотя у нас с ним бывает далеко не всегда единодушие во мнениях.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Только останусь при своем, слить признаки = сдать очередную позицию фуфлоделам. Считаю важнейшей задачей просвещать коллекционеров о воровских "свершениях". Но не указывать на их ошибки, ибо технологии они знают, "ноухау" от нумизматов у них не хватает.
