Это выглядит как-то нелогично на фоне некоторых других проходов (прогонов?)
Да, очевидно послеживаются определенные монеты которые не отдали, особенно те по которым известны проходы с большей ценой на предыдущих аукционах )
Возможно, это один из самых неприятных эмоционально моментов на подобных аукционах: глядя на результаты, кажется, что какие-то монеты ушли за разумную цену или их вообще не взяли даже за старт. Своеобразная замануха на будущее. Но когда монета даже не стартовала, то звонишь и говоришь, что готов купить по старту, а тебе отвечают, что она уже продана сразу же после аукциона и ты банально опоздал.
Я полагаю, что неприятный момент имел место для владельца монеты, но вот готов-ли он был расстаться со своим предметом за стартовую стоимость Скорее - нет, чем - да, вот поэтому и прозвучал ответ, что монета уже выкуплена (своим же хозяином)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Я полагаю, что неприятный момент имел место для владельца монеты, но вот готов-ли он был расстаться со своим предметом за стартовую стоимость Скорее - нет, чем - да, вот поэтому и прозвучал ответ, что монета уже выкуплена (своим же хозяином)
Поскольку это жульничество, то побольше им неприятных моментов - и владельцам монет и устроителям шоу. Роль нумизматов со стажем, которые участвуют в подобных аукционах в надежде прикупить монетину, кстати, тоже не очень приятна: они нужны для массовости, чтобы жулики могли новичков разводить.
Таксист
Гость
0
10.01.2011 13:34:15
Идеалист Вы ВикторИя, можете сказать, что где то аукционы сейчас работают по другому? Нумизматические торги не в период роста цен это непредсказуемый компромисс между между желанием и необходимостью продавца расстаться с монетой.
ВикторИя пишет: Роль нумизматов со стажем, которые участвуют в подобных аукционах в надежде прикупить монетину, кстати, тоже не очень приятна: они нужны для массовости, чтобы жулики могли новичков разводить.
Что значит разводить? Никто насильно Не заставляет покупать. И как новичок может конкурировать с нумизматом со стажем если он новичок и опыта мало?
Таксист пишет: Идеалист Вы ВикторИя, можете сказать, что где то аукционы сейчас работают по другому? Нумизматические торги не в период роста цен это непредсказуемый компромисс между между желанием и необходимостью продавца расстаться с монетой.
На самом деле, есть аукционы, где торги ведутся честно . И их не так уж и мало. Другое дело, что выбор русских монет на этих аукционах, скажем так, далеко не самый большой .
"Пирамиды", будь то на рынке нумизматики, недвижимости и пр., не есть чисто российское изобретение, достаточно просто пролистать несколько аукционников известных европейских нумизматических фирм, как вы тоже сможете обнаружить одни и те-же монеты, тусующиеся по разным торговым площадкам, просто в том большом массиве им проще затеряться. А мы ведь всегда смотрели в сторону Запада, и старались все скопировать как у них, но только уже с "Византийским размахом" Оставим редкости и уникумы в стороне, а вот что об'ективно могло повлиять на увеличение в несколько раз стоимости обычной простой типовухи? Что, наметился дефицит и нумизматика перешла в разряд товаров первой необходимости для всех категорий граждан РФ, как хлеб, соль и спички в голодный год?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Таксист
Гость
0
10.01.2011 15:08:45
Цитата
На самом деле, есть аукционы, где торги ведутся честно . И их не так уж и мало.
Т.е. где на монеты отсутствует резерв на монеты, в том числе редкие и красивые? Любопытно было бы услышать названия.
Роль нумизматов со стажем, которые участвуют в подобных аукционах в надежде прикупить монетину, кстати, тоже не очень приятна: они нужны для массовости, чтобы жулики могли новичков разводить.
Что значит разводить?
Никто насильно Не заставляет покупать.
И как новичок может конкурировать с нумизматом со стажем если он новичок и опыта мало?
Таксист пишет: Идеалист Вы ВикторИя, можете сказать, что где то аукционы сейчас работают по другому? Нумизматические торги не в период роста цен это непредсказуемый компромисс между между желанием и необходимостью продавца расстаться с монетой.
Причём тут идеализм? Если Вы видите, как один человек залезает в карман к другому человеку и Вам противно, то это - идеализм?
А Вы что чувствуете, когда видите такое?
Таксист
Гость
0
10.01.2011 19:54:00
Залезание в карман - воровство, уголовное преступление. Вы не ответили на мой вопрос, какие аукционы сейчас работают по другому?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Таксист
Гость
0
11.01.2011 00:32:02
Уверен был, что назовут Элмена. А какие немецкие? На аукционах, которые серьезно занимаются Россией, по слухам, русские дилеры в таких разгонных вакханалиях участвуют, что кого то из зала даже выводили.
Про разгонные вакханалии наслышан, и "из первых уст" даже... Безусловно имеют место быть. Потому для себя вычеркнул из списка эти "дома" на ближайшие годы. "Серьезно занимаются Россией" - уже серьезно настораживает. Предпочитаю ауки, которые серьезно занимаются нумизматикой. Простите за "язву" если что
Таксист пишет: На аукционах, которые серьезно занимаются Россией, по слухам, русские дилеры в таких разгонных вакханалиях участвуют, что кого то из зала даже выводили.
Таксист пишет: Уверен был, что назовут Элмена. А какие немецкие? На аукционах, которые серьезно занимаются Россией, по слухам, русские дилеры в таких разгонных вакханалиях участвуют, что кого то из зала даже выводили.
Вот как раз Элмен был замечен. По серьёзным монетам. Хотя по обычным монетам у него удаётся кое-что покупать по нормальным ценам.
Общая рекомендация - см.выше по ветке: если аукцион не сильно ангажирован в продажу русских монет, то это хорошая рекомендация или хотя бы повод всерьёз задуматься о покупке на нём монет.
Составить перечень аукционов, с которыми рекомендуется работать, достаточно сложно. Намного проще написать, с кем были большие проблемы и дело иметь не хочется (сгруппированы по странам) - Горный, Кюнкер, WAG, Hess-Divo, Numismatica Genevensis, DMITRY MARKOV, Elmen, Stack's, Goldberg, Ponterio. Интересно, что в этом сугубо субъективном и ни на что не претендующем условном "чёрном списке" оказались аукционы всего 3 стран.
Проба резюмировать доступный положительный опыт:
Австрия - Rauch: удавалось брать интересующие монеты в разы дешевле автобидов - это хорошая рекомендация. По дорогим монетам - купить ничего за разумную цену не удалось. Америка - Heritage: как ни странно, но давно и регулярно удаётся покупать монеты стоимостью 1-3 тысячи долларов. По более дорогим монетам - 5-20 000 долларов - купить ничего за разумную цену не удаётся. С Heritage не всё в порядке, но, похоже, он под влияние русского бизнеса полностью не попал - слишком велик? Англия - spink (всё прошло на ура), bonhams (редко продают российские монеты, но удачи были). Бельгия - Jean ELSEN (небольшой положительный опыт) Германия - Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, GERHARD HIRSCH Nachfolger, BUSSO PEUS NACHFOLGER (кто-то сказал, что последняя фирма - наследники знаменитой Adolph Hess Nachfolger - сам эту информацию не проверял). Финляндия - Holmasto, The Finnish Numismatic Society () Швейцария - UBS (несколько десятков монет - всё прошло на ура)
Россия - НИКОГО!!!!!!!! Простые вещи - до 5-10 000 рублей - время от времени удаётся по нормальным ценам купить на конросе.
В пользу не российских аукционов говорит то, что конечно же покупать надо там, где законы неизменны и действуют десятки лет. Когда на вышеуказанных аукционах берут назад и возвращают деньги за монеты за 5 000 долларов, 50 000 долларов и (страшно сказать) 200 000 долларов, это успокаивает и внушает уверенность и вызывает доверие. Да простят меня за крамолу, но Монеты и медали дают гарантию подлинности на монеты - 2 года, а за границей гарантия - БЕССРОЧНАЯ.
Это крайний вариант, но сравните что чего стоит:
1.гарантия российского нумизматического ООО, где собрались 2-3 физических лица. Такое ООО может потопить претензия даже по 1 серьёзной монете и 2.гарантия UBS - швейцарского банка с миллиардным капиталом, где богатенькие люди со всего мира и из России держат миллиарды. Сейчас, когда у банка проблемы, швейцарское государство дало ему то ли 50, то ли 60 миллиардов не рублей. Т.е. гарантия UBS - это фактически суверенная (государственная) гарантия.
Последняя в Вашем списке из германских ауков, помоему - старейший "дом" в Германии. Они не нуждаются ни в каких "ангажементах", хотя чего не бывает со сменой поколений
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ВикторИя пишет: Вот как раз Элмен был замечен. По серьёзным монетам. Хотя по обычным монетам у него удаётся кое-что покупать по нормальным ценам.
Можно подробнее по этому пункту? Как у Елмана работает аукцион, я знаю. Есть проблемы, но явного разгона не видел. Тот факт что его жена, к стати, очень проятная женщина, собирает Россию и в аукционах участвует, может создавать странное впечатление. Но, по слухам, коллекция у нее отменная. Так что она реально покупает, или пробует покупать.
По остальным пунктам согласен. Один из названных аукционных домов как то продал мне монету на 5% выше моего макс бида + 15%. Самое интересное, что в первые они прислали мне ту монету до уплаты.
Так же была очень интересная история на Х(о)йланде. Ударил я на Содермана номер 39 -- $300. В зале находился мой хороший знакомый. Рассказывает: начался лот и пошла "торговля". Я, зал, Я, зал, Я, зал -- ну и т.д. В конце концов, аукционник "уходит" в зал за $310 (или что то вроде того). Обьявляется победитель -- один известный дилер из Москвы. Он в ответ -- ошибка вышла, я на него вообще не бил, у меня их 6 штук на полке. Тогда лот отдают мне по максимальному биду в $300! Объяснений я никогда не получил. На контакт аукционный дом не пошел вообще, хотя до тех пор работали с ним нормально.
Как российские монеты развратили людей и целые аукционные дома с многолетней репутацией ) Неужели в антике, в разы большем рынке по деньгам в мире подобного нет? А в антике еще с подлинностью посложнее.
По WAGу не соглашусь удавалось брать монеты по цене менее автобида, а вот на Kuenkerе удивительным образом всегда покупки были по макс цене автобида - утверждать ничего не буду но последнее время в аукционах этого дома не участвую
От возможности "срубить по-легкому", ничего при этом особо не делая, еще никто и никогда не отказывался. Вспомните хотя-бы нашу недавнюю историю из 90-х. Наряду с такими конторами как МММ, всякие там Селенги и Хопры, существовал рынок ГКО (Государственные Краткосрочные Облигации, если кто подзабыл), сколько иностранных компаний ринулось в Россию поиграть в эту весьма рискованную но высокодоходную пирамиду, кто-то из них хорошо поднялся, а кое-кто и попал! А что собственно теряют европейские аукционные дома от торговли русским материалом,- да ничего! Монеты сдают на аукцион дилеры, они-же их и покупают сами порой , а комисионные еще никто не отменял, налицо чистая прибыль. А если даже и был за такими "торгами" какой-то мутный шлейф, ничего страшного, кто об этом потом вспомнит? Ведь торговали-же в конце 20-30-х годов русским антиквариатом, реквизированным (по сути украденным) и ничего, никто не разорился, как говорится - "это бизнес и ничего личного".
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
KB пишет: Так же была очень интересная история на Х(о)йланде. Ударил я на Содермана номер 39 -- $300. В зале находился мой хороший знакомый. Рассказывает: начался лот и пошла "торговля". Я, зал, Я, зал, Я, зал -- ну и т.д. В конце концов, аукционник "уходит" в зал за $310 (или что то вроде того). Обьявляется победитель -- один известный дилер из Москвы. Он в ответ -- ошибка вышла, я на него вообще не бил, у меня их 6 штук на полке. Тогда лот отдают мне по максимальному биду в $300! Объяснений я никогда не получил. На контакт аукционный дом не пошел вообще, хотя до тех пор работали с ним нормально.
Интересно, как должны разрешаться подобные спорные ситуации? Вы торгуетесь. Вас опережают на один шаг, лот продан — но победитель тут же отказывается от ставки, а почетное право купить лот переходит к вам. 1. Как уважаемый аукционный дом должен поступить с опрометчивым участником? 2. Имеете ли вы право отказаться от покупки?
Coverciano пишет: Интересно, как должны разрешаться подобные спорные ситуации? Вы торгуетесь. Вас опережают на один шаг, лот продан — но победитель тут же отказывается от ставки, а почетное право купить лот переходит к вам. 1. Как уважаемый аукционный дом должен поступить с опрометчивым участником? 2. Имеете ли вы право отказаться от покупки?
Вы "Двенадцать стульев" читали?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Александр Редько пишет: От возможности "срубить по-легкому", ничего при этом особо не делая, еще никто и никогда не отказывался. Вспомните хотя-бы нашу недавнюю историю из 90-х. Наряду с такими конторами как МММ, всякие там Селенги и Хопры, существовал рынок ГКО (Государственные Краткосрочные Облигации, если кто подзабыл), сколько иностранных компаний ринулось в Россию поиграть в эту весьма рискованную но высокодоходную пирамиду, кто-то из них хорошо поднялся, а кое-кто и попал!
А что собственно теряют европейские аукционные дома от торговли русским материалом,- да ничего! Монеты сдают на аукцион дилеры, они-же их и покупают сами порой , а комисионные еще никто не отменял, налицо чистая прибыль. А если даже и был за такими "торгами" какой-то мутный шлейф, ничего страшного, кто об этом потом вспомнит? Ведь торговали-же в конце 20-30-х годов русским антиквариатом, реквизированным (по сути украденным) и ничего, никто не разорился, как говорится - "это бизнес и ничего личного".
А потеря репутации - это ничего?
Насчёт прибыли: со "своих" дилеров комиссию за самовыкуп не берут. Для своих вообще комиссия - и при продаже и при покупке - льготная (за наш с Вами счёт, за счёт обычных покупателей и продавцов).
Один западный бизнесмен перед самым Новым годом сказал мне: за "русский" бизнес у нас на Западе сажают. Даже если этим бизнесом мы занимаемся в России. Если есть подозрения, что наша фирма или наши сотрудники берут или дают взятки, нам грозит уголовное преследование. Так что мы не готовы зарабатывать деньги таким способом даже в России. Он готов потерять контракт, если его внутрифирменные антикоррупционные процедуры (есть и такие) не будут соблюдены. В РФ есть даже специальный сотрудник по этой части (редкостная сволочь). Этот "товарищ", кстати, собирает там монеты. Когда я ему рассказал про Кюнкера и Горного, он очень удивился и сказал, что это криминал.
Вот как раз Элмен был замечен. По серьёзным монетам. Хотя по обычным монетам у него удаётся кое-что покупать по нормальным ценам.
Можно подробнее по этому пункту? Как у Елмана работает аукцион, я знаю. Есть проблемы, но явного разгона не видел. Тот факт что его жена, к стати, очень проятная женщина, собирает Россию и в аукционах участвует, может создавать странное впечатление. Но, по слухам, коллекция у нее отменная. Так что она реально покупает, или пробует покупать. ...
Именно явный разгон, не на шаг и не на два, а на несколько десятков. Например, в полтора раза. Более конкретно деталей описывать не могу - я же не знаю, как часто это делается и какая у него память. Прямо подмывает рассказать в деталях и в лицах, но не буду. Просто честное слово, что это было так. Один случай был таким явным, наглым и беспардонным, что до сих пор удивляюсь. Причём знал об этом ещё один уважаемый человек, но даже это не остановило. Разгон потянул более чем на 15 000 долларов в нынешних ценах. К собирательству жены это не имело никакого отношения.
ВикторИя пишет: Один западный бизнесмен перед самым Новым годом сказал мне: за "русский" бизнес у нас на Западе сажают. Даже если этим бизнесом мы занимаемся в России. Если есть подозрения, что наша фирма или наши сотрудники берут или дают взятки, нам грозит уголовное преследование.
Полностью разделяю Вашу позицию по поводу не чистоплотности аукционов, но вот по поводу честных западных бизнесменов даже разговор вести не хочу - все они работают в России с помощью или через русские фирмы, которые выполняют за них всю грязную работу.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Таксист
Гость
0
11.01.2011 23:10:44
Цитата
А за что из зала выводили-то?
За откровенный разгон своих лотов и отсечение реальных покупателей
scowl пишет: по поводу честных западных бизнесменов даже разговор вести не хочу - все они работают в России с помощью или через русские фирмы, которые выполняют за них всю грязную работу.
+1. Это к вопросам морали западного бизнеса, а то у нас до сих пор многие в розовых очках ходят, а пора бы снять...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Таксист пишет: Уверен был, что назовут Элмена. А какие немецкие? На аукционах, которые серьезно занимаются Россией, по слухам, русские дилеры в таких разгонных вакханалиях участвуют, что кого то из зала даже выводили.
Открою вам страшную тайну! Монеты бывают не только российские! 8)
Французский И-нумис. В прайс-релизе указываются, кроме цены ухода, количество биддеров и МАКСИМАЛЬНАЯ ставка, которые часто отличается в разы. Сам лично при заочной ставке в 2000 евро выигрывал лот за 700.
Вот как раз Элмен был замечен. По серьёзным монетам. Хотя по обычным монетам у него удаётся кое-что покупать по нормальным ценам.
Можно подробнее по этому пункту? Как у Елмана работает аукцион, я знаю. Есть проблемы, но явного разгона не видел. Тот факт что его жена, к стати, очень проятная женщина, собирает Россию и в аукционах участвует, может создавать странное впечатление. Но, по слухам, коллекция у нее отменная. Так что она реально покупает, или пробует покупать. ...
Именно явный разгон, не на шаг и не на два, а на несколько десятков. Например, в полтора раза. Более конкретно деталей описывать не могу - я же не знаю, как часто это делается и какая у него память. Прямо подмывает рассказать в деталях и в лицах, но не буду. Просто честное слово, что это было так. Один случай был таким явным, наглым и беспардонным, что до сих пор удивляюсь. Причём знал об этом ещё один уважаемый человек, но даже это не остановило. Разгон потянул более чем на 15 000 долларов в нынешних ценах. К собирательству жены это не имело никакого отношения.
Извиняйте, но не верю. Если цена поднялась. значит был и тот участник который цену поднял. Вам наверное просто нравятся хорошие монеты (судя по цене), которые всем нужны. Многие дилеры любят бить в аукционе Элмена в последний момент. А коллекционеры, обычно, знают сколько могут потратить, и делают ставки не дожидаясь последнего момента. Есть там и другие нюансы, но все равно они связаны с реальными участниками.
Один западный бизнесмен перед самым Новым годом сказал мне: за "русский" бизнес у нас на Западе сажают. Даже если этим бизнесом мы занимаемся в России. Если есть подозрения, что наша фирма или наши сотрудники берут или дают взятки, нам грозит уголовное преследование.
Полностью разделяю Вашу позицию по поводу не чистоплотности аукционов, но вот по поводу честных западных бизнесменов даже разговор вести не хочу - все они работают в России с помощью или через русские фирмы, которые выполняют за них всю грязную работу.
Фишка в том, что их законы достают их бизнес за грехи даже у нас. Хотя это труднее. Пусть и далеко-о-о не всегда. Так нормальный закон и работает - как угроза наказания, превентивная мера недопущения безобразий. Поэтому и думается, что покупать монеты стоит ТАМ, где законы защищают потребителей, ВСЕХ, в том числе и нас. Те законы не для нас написаны, но волей-не волей они защищают и нас. Поэтому стоит покупать у тех, кто из западных аукционов блюдёт их законы. Всегда есть и законопослушные и не. Что будет с не законопослушными западными аукционами? Их может покарать их закон. Закон покарает за безобразия против клиентов. А пострадаем от этого снова мы, так как гарантии подлинности на вещи, купленные у аукционов-жуликов, перестанут действовать вместе с ними. Их гарантии и сейчас не слишком надёжны, а в этом случае они просто станут юридически безнадёжны.
Поэтому стоит покупать у тех западных аукционов, кто не нарушает их законы: и себе дешевле и гарантии будут действовать БЕССРОЧНО. Может я рассуждаю ошибочно, но в "разборках" по поводу монет в РФ участвовать совсем не хочется.
Скорее - нет, чем - да, вот поэтому и прозвучал ответ, что монета уже выкуплена (своим же хозяином) 
. И их не так уж и мало. Другое дело, что выбор русских монет на этих аукционах, скажем так, далеко не самый большой 
.
