*Лот 855 мог быть продан (в три раза больше эстимейта), а потом возвращён: это можно выяснить, если спросить у Горного (а он в свою очередь ответит), или у покупателя. *Либо это ошибка/описка. Логика отсутствует для меня ИМХО: рубль Трубецкого по каталогу не продаётся, а подделка настоящего рубля уходит за более чем 4000. *Из известных 8 экземпляров, 5 с гуртом и 3 без, одних крутящихся на маркете, других хранящихся в трёх музеях, рубль Трубецкого не был продан ни разу на аукционах за более - менее пристойную цену. *Кому-то сейчас удобно выставить сей экземпляр - ведь есть другие, и даже медный. Или очередь подошла на Трубецких. *Я больше бы обрадовался, если бы появилась книга Рубль Трубецкого на русском языке (оригинальный язык - французский)
Вот я о чём подумал. Зачем нужен был синконовский рубль Хайбергу? В Хайберговской коллекции было много чего - пробный ефимок (сейчас за подобную монету просят в миллионах долларов), Гедлингер, пробные Александры I и т.д. Максимальную оценку имел пробный ефимок - 20 000 немецких марок, далее рубль 1714 года, один из пробных Александров I и рубль Трубецкого - по 10 000. Т.е. оценка у Константиновско-Трубецкого рубля была очень высокой. Эдакий константиновский рубль для бедных, ведь натуральный много дороже и на всех его, настоящего, не хватит. Вот тут разгадка, зачем он Хайбергу. Не мог Хайберг приобрести настоящего конст рубля! Его могло по десять лет не быть на рынке, а когда выходил, то надо было иметь в этот самый момент крупную сумму наличности и при этом заплатить больше, чем какой-нибудь богатый американец (тогда ещё был СССР и наших на рынке не было). Поэтому и купил или взял в обмене Хайберг такой рубль, какой смог и дырку в коллекции закрыл. Пусть такой константин, но он у Хайберга был, а у других не было. А не продан он был на том аукционе из-за высокой цены - надо было платить 8 000+15%=9 200 марок. Новые русские, как верно замечено, новоделами брезгуют. Поэтому 9 200 марок и не стали платить, а купили что попроще - антикварную подделку - №855 за 4 830 марок. И закрыл человек - временно или постоянно дырку по Константину за менее, чем 5 000 марок - поди плохой вариант, если деньги есть? И главное - дешёвый. Наши учёные мужи верно критикуют практику изготовления новоделов, но ведь надо понять и нумизмата: всё собрал, а хочется ещё, того, чего нет. А ждать оригинальной монеты надо лет 5 или 10 или бог знает сколько. А жизнь может к концу движется... Вот и заказывает такой коллекционер, граф и кавалер, недостающие монеты в виде новоделов на мондворе. А потом уже спокойнее ждёт, когда может быть повезёт положить в коллекцию оригинал. А пока новодел лежит. Или рубль Трубецкого. Если есть сейчас коллекции широкие и со многими раритетами, то синконовский рубль им подойдёт очень даже - монета знаменитая - из Хайберга, на слуху и похвастаться можно. Можно и в оба музея её снести и получить заключения. Можно металловедческое заключение получить. Если признают её современной подделкой, то можно деньги назад получить - гарантия подлинности действует. И деньги вернут в швейцарских франках, а его курс ещё и вырастит к тому моменту, так что в долларах с евро получишь деньги даже с прибылью! Был бы я при деньгах, то купил бы и узнал бы, что тут к чему. А для новых русских деньги не большие - по цене автомобиля: что у них, на очередной авто денег нет, что ли? Будет не 7 авто, а всего лишь 6. Кстати говоря, Хайберг был при деньгах, у нас тогда за твёрдую валюту можно было всё что угодно, может он по своему Трубецкому тоже с Эрмитажем сносился и покупал Трубецкого не как кота в мешке, а сознательно? Так что я бы не спешил списывать со счетов синконовский рубль. Даже его отличие от марковского - это не приговор. У Маркова написано, что его рубль №777 с 2 сертификатами, но известны случаи, когда бумаги получают на нормальную монету, а потом с бумагами продают подделку. Многим известны многие случаи проблем с марковскими монетами. Так что сравнение рубля с Синконы с монетой из Эрмитажа, если ей ещё не приделали ноги (кто из нумизматов её видел в Эрмитаже и когда это было?) - это уже что-то. А провенанс из Хайберга - дело не шуточное, это значит, что эту монету не сделали вчера или позавчера и что её не украли из какого-нибудь музея вчера или позавчера - сейчас это тоже важно.
Следя за константиновским рублём и собирая материалы о нём много лет, не трудно проследить его проходы, и в данном случаии с собиранием Хайнбергом коллекцией. Согласно приведенному мною списку ниже, он мог потенциально иметь/приобрести такой, примерно эдак с 1965 г, и как видно не взял а мог. А может взял, но оставил себе на память и не поставил Горному, а отдал подделки на продажу. Особенно, возможность была у Хайнберга в 1984 г. когда рубль остался не продан с небольшим эстимейтом. Неужели он пропустил такую возможность?
Switzerland, Luzern by Firm Adolph Hess A G Luzern / Bank Leu & Co A G Zurich 27. October 14-16, 1964, lot 1568. Estimate: 50 000 SFR, Sold - 38 100 SFR + 10% buyers premium. Lettered edge. Weight not given.
Hans M F Schulman, Arlow collection from New Zeland. New York, November 18-20, 1965, lot 2374. Estimate: $45 000, Sold - $41 000 no buyers premium. Lettered edge. Weight not given.
Quality Sales Corp., catalogued and sold by Abner Kreisberg and Jerry Cohen. A. Kelpsh collection. Beverly Hills, November 27, 1972, lot 2013. Estimate: no estimate, Sold - $22 000 no buyers premium. Edge not given. Weight not given.
Spink & Son Ltd., London / Galerie des Monnaies SA, Geneve Geneva, October 16-17, 1974, lot 757. Estimate: 200 000 SFR, Sold (?) Plain edge. Weight not given.
ANA (American numismatic association) auctions/New England Rare Coin Auctions of Mocatta collection St. Louis Missouri, August 1st, 1979, lot 2955. Estimate: $100 000, Sold - $122 500. Plain edge. Weight was not provided in this sale.
Sotheby's auction of the The John R. Farnell, Sr. Collection, Part I. New York, December 8, 1981, lot 396. Estimate: $80 000-$100 000, Unsold. Plain edge. 20.75g.
1984 Christie's New York sale of Ancient, Foreign and United State Coins. New York, October 17, 1984, lot 273. Estimate: $40 000-$60 000, Unsold. Plain edge. 20.57g.
На западных аукционах, оценка в каталоге часто - это не сколько монета стоит, а минимальная сумма, за которую монету готовы продать. Не берём жуликов и т.п. Цены ухода на том же Горном подтверждают это - уход в разы больше оценки. Когда продают монеты на западном аукционе, то либо сам аукцион устанавливает начальную цену либо её определяет владелец монеты. Во втором случае аукцион оговаривает, что если монета не будет продана из-за высокой начальной цены, то хозяин монеты платит аукциону какую-то комиссию за труды. Если смотреть на оценку монет в аукционе Хайберга, то ИМХО видно, что монет ценою как константиновский рубль Хайберг близко не покупал - его самый дорогой ефимок стоял с оценкой 20 000 марок, т.е. минимальная цена продажи 80%=16 000 марок, минус процент аукциону и Хайберг получил бы около 10 000 долларов, т.е. она Хайбергу досталась, даже без учета инфляции, в разы меньше цены любого настоящего Константина. Спасибо ПОСЪТИТЕЛЮ - у Хайберга не было оригинального Константина, так как он ему был очень даже дороговат! Зато было 2 альтернативы - трубецкой и антикварная подделка. Может быть это был даже обменный фонд? Интересно, а как Хайберговский трубецкой попал на Синкона - private treaty sale?
Таксист
Гость
0
30.05.2011 19:56:13
ПОСЕТИТЪЛЮ и Виктория - респект, флуд однозначно удался.
Так какой вывод можно сделать? Рубль с Синконы скорее рубль Трубецкого или антикварная подделка рубля Трубецкого?
А как поступить Синконе? Снять лот? Основание? Что конкретно они могут сказать хозяину монеты? Хозяин монеты может сказать, что она происходит из коллекции Хайберга и будет прав. Давайте попробуем сформулировать и отправим им аргументы - нет ничего проще по электронной почте. До аукциона месяц, снять лот - день, ещё куча времени. Вы говорите, что это не UBS, а люди там все те же. Давайте исходить из их разумности и порядочности, пока не доказано обратное, а то так и пробросаться можно.
Давайте перечислим реально звучащие аргументы для снятия, отправим им, узнаем результат, а потом уже будем судить.
Я пока увидел полтора аргумента: 1. отличия их монеты от марковской. Аргумент не 100%ный, если вдаваться в детали: - никто из нас из-за занятости не привёл рядом 2 изображения и не показал явные отличия, хотя Синкона может сделать это сама - репутация марковского аукциона не идеальна - та ли это монета, на которую даны заключения - кто видел заключения и что в них написано - в обоих написано, что это рубль Трубецкого? - заключения ГИМа неоднократно воспринимались, скажем так, неоднозначно, а Ярослав на coins.su утверждал, что конкретно Ширяков является специалистом по российскому золоту 18 века 2. второй полуаргумент - монета не была продана на аукционе Хайберга. Тоже не 100%: - ещё некоторые монеты не ушли на том аукционе - слишком много было рариков - что знал Хайберг об этом рубле - дилетантом он точно не был - мог не уйти из-за того, что было 2 похожие монеты и ушла та, что дешевле - на аукционе была продана антикварная подделка константиновского рубля за довольно крупную сумму
Пока железных серьёзных аргументов я не вижу: господа из Синконы, снимите эту монету, она не похожа на монету с аукциона маркова, которая вроде как настоящий трубецкой... Слабовато.
Даже если руководствоваться простым принципом, что не надо продавать проблемные монеты, то и тут прошу сформулировать, почему это рубль - проблемный, в чём конкретно его проблемность.
Кстати, для этого подхода я придумал один аргумент: нельзя называть монету с Синконы рублём Трубецкого без достаточных аргументов. Но сразу контраргумент - так называл его Хайберг!
Снять монету Синкона может и сохранит лицо, но аргументированно снять всё же лучше. Кстати, после наших обсуждений, эту монету уже купит только тот, кто понимает проблематику с ней. Интересно, как действовать тому, кто-то купит монету?
Если кто видит - помогите с анализом и аргументами!
Самым первым шагом по "установлении личности" обсуждаемого экземпляра с аукциона, могло-бы стать сличение ее с "оригинальным Рублем Трубецкого", но не по фотографиям и прочим иконографическим материалам. Такой экземпляр наверняка имеется в Эрмитаже и ГИМе. А по-другому никак, ведь предмет не с рубля выставляют на копательском ресурсе, соответственно и подготовка к аукциону должна быть соответствующая!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Послушайте , ну чего Вы здесь бадягу развели на пустом месте. Хейберг какой-то , Маркова приплели , только Хессельвассера не хватает. Причём тут это - неужели сложно открыть хотя-бы Зандера и тупо сравнить
Абсолютно согласен с ходом ваших мыслей по поводу "Хайбергов-Марковых-Хессельгессеров", в данном случае речь идет об антикварной копии и ее провенанс не имеет никакого значения. А вот для устроителей аукциона было-бы совсем не лишним, прежде чем что-то выставлять на торги, лишний раз провести независимую экспертизу. В отношении "сравнить с Зандером", то сейчас к сожалению такой способ не самый лучший, как говорится - "Водку пробуют на вкус"...
Я понял, что прямой путь - это предложение Синконе или через неё владельцу монеты её на июньском аукционе не продавать, а договориться с Эрмитажем и ГИМом об экспертизе. При ГИМе есть специальная контора, интересно, что конкретно делать с Эрмитажем, ведь самим музеям экспертизу делать запретили.
Предложить Синконе сличить монету с Зандером и увидеть очевидные отличия.
Если результаты экспертиз дадут положительный результат, то можно продать на одном из следующих аукционов.
В нумизматике важен элемент доверия и Синкона, возможно, не стала подозревать и специально перепроверять монету с провенансом. Вы уже простите, но Хайберг - это хороший провенанс.
UBS на каком-то аукционе выставлял 37.5 рублей, а потом снял их то ли до аукциона, то ли в ходе нет, о чём было написано в результатах - "withdrawn" или "zuruckgezogen", так что ничего необычного в снятии монеты с аукциона нет.
Какие будут дополнения, уточнения, предложения?
Простите за вопрос, а Зандер жив (очень был бы рад)? И кстати, никто не может разместить тут для ясности картинку из оригинального Зандера, а то биткинский перевод просто ужасен?
Попалась такая статейка и в ней есть о Константине и о Трубецком.
Алан Барон: «Через монеты можно проследить всю историю России» / Alain Baron: "A travers des anciennes monnaies on peut suivre toute l'histoire de la Russie"
Наш сегодняшний собеседник – доктор нумизматических наук, международный консультант женевской компании NGSA, человек, в буквальном смысле слова знающий цену каждой копейке.
В «Летописи русской нумизматики», изданной в Санкт-Петербурге в 1842 году, ее автор И. Сахаров писал: «Есть много любителей, или охотников до монет, которые не знают какие дошли до нас старые русские монеты. Для иностранца, такой вопрос составляет первое знакомство с русскою нумизматикой, для русского, непосвященного в нумизматические тайны, он имеет гораздо больший интерес, чем для иностранца, для знатока, он решительно становится ненужным. Многие из нумизматов избрали для себя приоритетным приобретать старые или новые монеты. Для нумизматики важны те и другие».
Что же это за наука такая, нумизматика? С этого вопроса мы начали беседу с признанным специалистом во всем, что касается монет, Аланом Бароном, доктором нумизматических наук.
Алан Барон: Нумизматика – это наука, изучающая древние монеты, которые стали предметом коллекционирования практически одновременно с их появлением. Среди собирателей всех времен были выдающиеся личности: в древности – Нерон и Петрарка, позже – почти все королевские семьи. Oсобенно отличился на этом поприще Людовик Четырнадцатый. Занимались коллекционированием и русские цари, о чем свидетельствует значительная коллекция монет в Эрмитаже. А в 18 веке в Вене был основан первый в мире Институт нумизматики.
Наша газета.ch: Чем Вы объясняете такой устойчивый и всемирный интерес к этому виду коллекционирования?
Монеты – самый полный и достоверный свидетель нашей более чем двухтысячелетней истории, свидетель исторического, экономического, эстетического и технологического развития человечества. До появления газет монеты часто были – особенно для людей, живущих в отдалении от столиц и крупных городов – единственным способом получения информации: через них они узнавали о коронациях, о царственных бракосочетаниях, о военных победах и о многом другом, что происходило в Империи. По многим этим поводам чеканились монеты, на которых были изображены «действующие лица», события и краткое описание.
В конце ноября NGSA представляет на своем женевском аукционе большую коллекцию Русских монет. Чем они так интересны?
В России издавна существует традиция собирания монет. Помимо царской семьи, крупными коллекциями прославились великий князь Георгий Михайлович (внук Николая I), каталог его собрания используется в качестве справочного пособия и сегодня, граф Иван Иванович Толстой. До того как стать министром народного просвещения и известным искусствоведом, будучи еще студентом Санкт-Петербургского университета, И.И. Толстой начал интересоваться монетами и в 1882 году, в возрасте 24 лет, издал свой первый нумизматический труд по изучению древних русских монет. К сожалению, эта интеллектуальная традиция «уснула» после прихода к власти большевиков, что постепенно привело к обеднению вашего национального наследия.
Известно ли Вам, каким образом коллекции русских монет оказывались за границей?
Ну, это происходило по-разному, но известны и вполне конкретные даты. Например, в 1931 году во Франкфурте-на-Майне ряд советских музеев продал имевшиеся в их собраниях дубли. А значительная часть коллекции великого князя Георгия Михайловича должна была быть продана на аукционе в Люцерне, который организовывал известный швейцарский негоциант Адольф Хесс. Уже был опубликован каталог, но... началась Вторая мировая война. Позже коллекция была все же продана отдельными партиями, и большая ее часть перекочевала в США.
Но в сегодняшней России заметна тенденция к восстановлению наследия. Охватила ли она и область нумизматики?
Действительно, такая тенденция к восстановлению национального наследия есть. За последние десять лет в Россию или, по крайней мере, во владение некоторых ее граждан, вернулись многие произведения Фаберже и значительный ряд ранее вывезенных икон. Постепенно пробуждается и забытый интерес к нумизматике, но, к сожалению, значительно медленнее. На сегодняшний день в России есть несколько крупных коллекционеров, но русская нумизматика заслуживает гораздо большего. Сегодня в России есть место для хранителя русской культуры, который решит восстановить старинную традицию русской нумизматики как в царские времена и воссоздать величайшую коллекцию с 1917 года, по которой можно проследить историю России не только за последние 500 лет, но и гораздо более древние ее пласты. Ведь сохранились монеты, отчеканенные еще в древнем городе Пантикапее, находившемся на территории современного Крыма!
А какая русская монета считается специалистами самой важной?
Бесспорно, это серебряный Константиновский рубль 1825 года – в силу своей редкости, их существует меньше 10 экземпляров. Они были сделаны для пробы, но в оборот так и не были введены, ведь, как Вы помните, великий князь Константин отрекся от престола.
Главная опасность, которая подстерегает, скажем, собирателей произведений искусства, это подделки. Распространены ли они в нумизматике и есть ли какая-то громкая связанная с этим история?
Подделки монет очень легко отличить и каждый серьезный продавец предоставляет сертификат подлинности и пожизненную гарантию, а вот громкая история была, и связана она с Россией и именно с Константиновским рублем. Автором самой элегантной подделки в истории нумизматики, по мнению специалистов, считается князь Александр Трубецкой, служивший в середине 19 века российским консулом в Марселе. В 1860 в Париже по его заказу было отчеканено пять фальшивых Константиновских рублей. Для того, чтобы легитимировать подделку, в 1873 году, в Марселе, князь Трубецкой даже выпустил 40 экземпляров брошюры, в которой давал «научное» обоснование их происхождения («Rouble de Constantin, Césarevich, Grand Duc de Russie», Marseille, 1873).
Очень интересно! А Вы когда-нибудь видели эту брошюру?
Конечно! Больше того, в библиотеке NGSA, которая является одной из лучших в мире, даже есть один экземпляр, под номером 26. Вся эта история подробно описана в книге Рандольфа Зандера, вышедшей в 1996 году (Randolph Zander "The Silver rubles & yefimoks of Romanov Russia, 1654-1915. Russian Numismatic Society, 1996). Но интересно, что в 1904 году в Санкт-Петербурге вышла брошюра И.К. Антошевского «Константиновский рубль 1825 года», в которой упоминается издание Трубецкого, но о подделке не говорится ни слова.
Будет ли сложно для NGSA расстаться со всеми этими сокровищами?
С одной стороны, конечно. Но с другой, было бы только справедливо, если бы эти монеты вернулись в Россию, в музей или к серьезному коллекционеру, который смог бы оценить их по достоинству.
От редакции: 30 ноября и 1 декабря 2010 года женевская компания Numismatica Genevensis SA (NG SA), которой руководит Франк Балдаччи, проводит в Женеве, в отеле Beau-Rivage, аукцион, на котором будут выставлены множество редчайших нумизматических ценностей олицетворяющих 2500 лет истории. В понедельник, 29 ноября, все экспонаты будут выставлены для просмотра. С каталогом аукциона можно ознакомиться на сайте компании, в за справками и консультациями просьба обращаться:
NGSA - Numismatica Genevensis SA 1 Rond-Point de Plainpalais 1205 Genève
ВикторИя пишет: Я понял, что прямой путь - это предложение Синконе или через неё владельцу монеты её на июньском аукционе не продавать, а договориться с Эрмитажем и ГИМом об экспертизе. При ГИМе есть специальная контора, интересно, что конкретно делать с Эрмитажем, ведь самим музеям экспертизу делать запретили.
При попадании данного изделия к ШИВу, сканы по любому будут отправляться в Эрмитаж и решение будет коллегиальным (у меня так происходило по ефимкам, пока на них экспертизу делали), но за подписью ШИВа.
Как сообщил представитель аукциона ко мне сегодня на моё письмо о лоте 1600, так называемого рубля Трубецкого, лот будет снят с торгов во время аукциона, и обьясняет, что не может снять лот с инета (?)
За последние несколько лет, некоторые монеты были сняты также с UBS по моей просьбе как современные подделки, но в этот раз ответ я получил от них очень быстро, буквально за 12 часов !
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: лот будет снят с торгов во время аукциона
И это правильно, такое решение устроителей аукциона должно отрезвить отдельных участников нумизматического рынка, пытающихся использовать громкое название фирмы и ее сложившийся имидж для того, чтобы легализовать сомнительные предметы! Если-бы у нас такое происходило , то наверное и наш рынок не был таким диким...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: Как сообщил представитель аукциона ко мне сегодня на моё письмо о лоте 1600, так называемого рубля Трубецкого, лот будет снят с торгов во время аукциона, и обьясняет, что не может снять лот с инета (?) За последние несколько лет, некоторые монеты были сняты также с UBS по моей просьбе как современные подделки, но в этот раз ответ я получил от них очень быстро, буквально за 12 часов !
Мне кажется, что их собственный сайт пока что в зачаточном состоянии. На нём ссылка на он-лайн каталог, который выложен на . Каталог на sixbid - это очень правильно, чего не было во времена UBS. Может поэтому они и сказали, что в интернете снять лот не могут - каталог повешен на sixbid и так и будет висеть на нём в первоначально выложенном виде. А печатный каталог, который всегда и для всех является главным источником информации о лотах и аукционе, уже напечатан и разослан и в нём уже точно ничего не исправишь. И как всех клиентов известить, что лот снят? Вот снятие в аукционном зале все увидят и все узнают. Во время просмотра лотов тоже, видимо, скажут, коль скоро решение о снятии принято. Я, кстати, немного даже рад, что рубль пока формально не снят и, надеюсь, доступен для просмотра - может удастся посмотреть на него живьём и в руках подержать, всё-таки не каждый день предоставляется такая возможность. Народ, в смысле клиенты и специалисты, приедет, посмотрит, обменяется мнениями, может что интересное будет. Никто не знает, его можно посмотреть на предаукционом просмотре? Интересно, кто-то туда едет?
в посту 41 сказал что рубль Трубецкого никогда не продавался - сам недавно выявил неточность - на МиМе 36-ом лот 278 медный рубль продан за $70000 как обычно - ищешь одно - находишь другое
Это просто ФУФЛО . 
Вообще , конечно , не очень прилично первый аукцион и с фуфла начинать. 
