Вижу следы от тройного удара (выдавливания) в буквах C и V . Такой нюанс допускается в антике?
В монетах Российской Империи такие ступеньки на буквах, обычно, свидетельствуют об изготовлении методом давления. В антике не так? Бывало такое на заведомо подлинных предметах?
rjkz1968 пишет: И всё же повторюсь: нет и не будет 100 % доказательств подлинности или не подлинности без осмотра этой монеты в микроскоп парой тройкой реальных экспертов.
Вы меня цитируете? Просто то же самое я в этой ветке говорил уже минимум дважды, чуть ли не дословно, только без слова "микроскоп".
Цитата
rjkz1968 пишет: Любое мнение по этим фотографиям и останется мнением вынесенным по фотографиям и не более.
Все верно. Но все-таки имеет значение, чье это мнение.
rjkz1968 пишет: И всё же повторюсь: нет и не будет 100 % доказательств подлинности или не подлинности без осмотра этой монеты в микроскоп парой тройкой реальных экспертов.
Вы меня цитируете? Просто то же самое я в этой ветке говорил уже минимум дважды, чуть ли не дословно, только без слова "микроскоп".
Все эти формы - равнозначные, не ищите скрытых смыслов, где их нет.
Монету по фото один человек, админ форума, признал подлинной. Ну и что из того? Это говорит лишь, что админ считает возможным выносить вердикты по фото.
Здесь проблема в другом. Владелец создал вокруг нее такую ауру, что ни один серьезный коллекционер не заплатит за нее существенных денег. Такие случае известны. Например, я когда-то долго держал у себя и изучал один предмет, на который была выписана бумага Уздениковым. На старой печатной машинке, его подпись и год, где-то 1983. Там были описаны индивидуальные признаки, одновременно являвшиеся и свидетельством подлинности. Мелкая любопытная деталь, но бьет точно в цель. Лежать бы ей и радовать глаз. Но история пошла по-другому. Вокруг возникла волна, от криминальных разборок с изъятием за долги, до привлечения прокуратуры и писем путину, какие-то скандалы, склоки, залог, отключение телефонов, дознаватели, вранье и ругань. Грязь вылилась в интернет, владелец думал, что чем больше шума, тем он лучше защитит свои интересы. Бумага Узденикова исчезла по дороге. Естественно, во время громкой склоки по ней высказывались все кому не лень, такие разные точки зрения, что постепенно хор начала скандировать одно слово - "фуфло". Она даже попала на один из аукционов из топ 5, но была снята чуть ли не в зале. Опроси здесь на форуме юзеров с голубой медалью - думаю что большая часть сейчас за нее не поручится.
Но я-то видел владельца и предмет еще до всех событий. А уж когда ее видел и изучил Уздеников, фуфлоделы под стол ходили. Вот и как доказать теперь, что с предметом все в порядке? Только дождаться, когда все свидетели эпохи исчезнут, а пока - закопать ее разве. Даже я не мог предложить владельцу нормальной суммы (по моим оценкам - 1\10 часть от реальной цены подлинного предмета) . Так, на 1\10 цены рынка, я оценил свою индивидуальную уверенность. Если бы к предмету прилагалась уверенность других, он мог бы стоить много больше.
После подобного ажиотажа, созданного владельцем ауреуса, даже реально заинтересованный будет мучаться сомнением. И если кто-то считает, что подлинность - это объективное свойство, то он ошибается. Неужели кто- может назвать эксперта, мнение которого будет всеми воспринято однозначно и безоговорочно. Если ее возьмут на аукционы, про которые писал КБ, их мнение будет достаточным?
fundamento пишет: alekso двойной бывает, тройнго так с ходу и не вспомню.
Благодарю. На Вашем предмете двойной удар по всей монете. Это ясно. Стандартный брак чекана. Я показал на фото несколько другой природы ступеньки. Такие ступеньки в подлинных античных предметах бывают?
fundamento пишет: alekso двойной бывает, тройнго так с ходу и не вспомню.
Благодарю. На Вашем предмете двойной удар по всей монете. Это ясно. Стандартный брак чекана. Я показал на фото несколько другой природы ступеньки. Такие ступеньки в подлинных античных предметах бывают?
Так бывает на давленках, сейчас много Левандалеров таких на рынке предлагают. На ауреусах такого не видел, да и самих их не много в руках держал.
Вопрос веры в античных монетах очень важный. Один из главных вопросов. Все мы верим что у нас лежат оригиналы. А что лежит на самом деле ... одному Хосподу известно.
На подлинных левках двойные удары по всей поверхности монеты - обычное дело - чеканили их много, за качеством не было нужды особо присматривать. Здесь же совсем другое. Античники, которые держали в руках хотя бы пару десятков подлинных ауреусов, могут вспомнить про такие же ступени?
alekso пишет: На Вашем предмете двойной удар по всей монете. Это ясно. Стандартный брак чекана. Я показал на фото несколько другой природы ступеньки. Такие ступеньки в подлинных античных предметах бывают?
Для характеристики такого рода брака тот же CNG обычно использует термин не "двойной удар" (double strike), а "сдвиг штемпеля" (die shift). В силу технологии чеканки сдвиг штемпеля (в отличие от от двойного удара) может проявляться локально, а не по всей монете. Чтобы это проявилось - достаточно, чтобы при нанесении следующего удара штемпель слегка изменил свой угол по отношению к заготовке. Вот примеры, где только часть монеты несет признаки двойного удара.
fundamento пишет: alekso двойной бывает, тройнго так с ходу и не вспомню.
Благодарю. На Вашем предмете двойной удар по всей монете. Это ясно. Стандартный брак чекана. Я показал на фото несколько другой природы ступеньки. Такие ступеньки в подлинных античных предметах бывают?
Внимательно пересмотрел на хорошем мониторе. Все-таки не три ступеньки, а две. Просто отражение такое, что кажется, что три. И да. Ждем комментариев типа "много ли ауресов в руках держали, диванные эксперты?" Под другим углом без отражений четко видно только две:
То, что я увидел в постах 370 и 371 , встречается и на российских монетах - не часто, но бывает. В пределах нормы, так сказать. Правильнее назвать не сдвиг штемпеля, а перекос штемпеля.
Цитата
IgorK пишет: Внимательно пересмотрел на хорошем мониторе. Все-таки не три ступеньки, а две. Просто отражение такое, что кажется, что три.
Нет, уверен, три. Гляньте на чем-то более качественном или крупном.
Я говорил вот про что :
Обратите внимание на буквы С и В . Они (ступени) одной природы с обсуждаемым предметом . Не так ли?
А у вас забитый ли штемпель на фото? Такое смещение должны быть не на буква С и В, а у кадого выступающего из поля элемента. У нижней части "С" вы никакого двоения не видите.
Тимофей пишет: А у вас забитый ли штемпель на фото?
Не понял вопрос. Про штемпель могу сказать, что он не настоящий.
Цитата
Тимофей пишет: Такое смещение должны быть не на буква С и В, а у кадого выступающего из поля элемента.
Все правильно ( с маленьким отступлением: на давленых предметах такой рельеф особенно проявляется ближе к краям монеты, т.е. в круговой надписи и др. ) . Только это если взять в руки предмет и внимательно его рассмотреть, желательно с увеличением не большим, а вот если по фото гадать, то эти ступени видны далеко не всегда, вот это же место: там где были ступеньки, поле совершенно гладкое, предмет один и тот же:
Если приглядеться, то ступени эти слегка видны во многих местах круговой надписи обсуждаемого здесь предмета (только на видео. по фото не видно) , я указал на буквы C и V как на самые явно видные следы. Обычно, из-за их микроскопичности, затруднительно разглядеть на фото-видео сьемке - нужно в руки взять, тогда за 5 секунт все видно становится и ясно. (не всем, конечно)
Тимофей пишет: Монету по фото один человек, админ форума, признал подлинной. Ну и что из того? Это говорит лишь, что админ считает возможным выносить вердикты по фото.
В том случае, если для него все очевидно.
Цитата
Тимофей пишет: Неужели кто- может назвать эксперта, мнение которого будет всеми воспринято однозначно и безоговорочно. Если ее возьмут на аукционы, про которые писал КБ, их мнение будет достаточным?
Мнение Джо Сермарини достаточно весомо, впрочем как и К. Клея. При выставлении монеты на аукцион ссылка на страничку обсуждения на ФАЦ скорее будет решающей, нежели ее проигнорируют.
IgorK пишет:В данном контексте слово believe не носит эмоциональной окраски и означает сухое русское слово "уверен" в твердой форме утверждения, а не эмоционально-нерациональное "верю".
I believe означает ровно то же, что и consider, fancy, think, submit, suppose и ещё бог знает сколько способов сказать "я полагаю". Кому какая форма больше нравится, тот так и говорит. According to my experience чуть-чуть-чуть посильнее будет сказать I reckon. Но и это никак не "уверен".
Если 'уверен', то I'm pretty sure или вообще убирают вводную часть.
У меня такой вопрос. Я совершенно не в теме, но знаю, что серебрянные монеты Рима обнаруживаются в кладах позднейших времен начиная с 10-11 веков и далее,вместе с дирхемами и весовым серебром. С сарматами тоже все ясно.
А как часто встречаются клады с римскими золотыми монетами на территории Украины или России?
У американцев это нейтральная форма, не означающая ничего, кроме утверждения. Шура - это эмфазис, когда к нейтральному утверждению добавляют усиление или доп окраску. Человек может быть трижд уверен, или просто уверен, и просто полагать скажет одинаково I believe. Если он уверен, но хочет подчеркнуть что зуб даст или 100к - тогда добавит шуру кайт позитиф и т.д.
PS Все вышесказанное - искание блох, подтвердил админ и все. Чего тут вынюхать еще можно, не пойму.
При выставлении на аукцион решающими будут мнения экспертов аукциона и дилеров при предпросмотре. Ссылка на обсуждении на FAC веса практически не будет иметь.
Тимофей пишет: У меня такой вопрос. Я совершенно не в теме, но знаю, что серебрянные монеты Рима обнаруживаются в кладах позднейших времен начиная с 10-11 веков и далее,вместе с дирхемами и весовым серебром. С сарматами тоже все ясно.
А как часто встречаются клады с римскими золотыми монетами на территории Украины или России?
В.В. Кропоткин. Клады римских монет на территории СССР http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_320.htm Пара цитат: Первые сведения о римских монетах и медальонах, найденных на славянских землях, содержатся в сочинении польского историка Матвея Меховского - Трактат о двух Сарматиях, изданном в Кракове в 1517г. Средневековый хронист сообщает, что римские монеты назывались у местного славянского населения денариями св. Иоанна Крестителя (Матвей Меховский. Трактат о двух Сарматиях. М.-Л., 1936, с.75: Такие монеты и в наши дни попадаются у поляков по течению вод, по дождевым промоинам и в земле при обработке полей, - писал Матвей Меховский о римских монетах). На Украине римские монеты именовались также Ивановыми головками. Судебные документы начала XVIIв. сохранили науке ценные сведения о Ласковском кладе, найденном на Волыни в 1610г. (Е.И. Д е-Витте. Археологическая находка в с. Ласкове, Владимиро-Волынского уезда, в 1610г. Чтения в Историческом об-ве Нестора летописца, кн. 14, вып. II. Киев, 1900, с.85-101). В состав клада входили, судя по описанию, римские золотые медальоны различного размера и веса.
Основываясь на описание древних германцев у Юлия Цезаря и Тацита, мы можем смело сказать, что племенная верхушка и дружинники не занимались производительным трудом, а существовали за счет эксплуатации и грабежа соседних племен и своих обедневших соплеменников. Племенная знать, конечно, была заинтересована в торговле с Римской империей. Продавая рабов, скот, меха и другие товары, варварские князья и старейшины получали вино, дорогие ткани, различные украшения, посуду, золотые медальоны, амулеты, статуэтки и римские монеты.
На территории СССР зарегистрировано 172 клада римских монет, причем по металлу они распределяются следующим образом: Клады золотых монет 3 Клады серебряных монет 109 Клады медных монет 16 Смешанные клады 10 Неопределенные клады 34 Всего 172
IgorK пишет: При выставлении на аукцион решающими будут мнения экспертов аукциона и дилеров при предпросмотре. Ссылка на обсуждении на FAC веса практически не будет иметь.
Тимофей пишет:Человек может быть трижд уверен, или просто уверен, и просто полагать скажет одинаково I believe.
Это понятно. Бывает, что человек может быть трижды уверен, а скажет fuck knows.
Я чисто с языковой точки зрения ответил, раз уж к лингвистам воззвали. Что нет разницы между I believe, I fancy и т.п. и что I believe не означает "я уверен".
Скажите, за последние 50 лет в научных публкациях много ли добавилось римского золота? И какова география и датировка у тех 3 известных на 1960-е. Интересует прежде всего археологические сведения, достоверность сведений МД поиска не очень высокая, к сожалению.
Тимофей, В статистике все металлы. Автора труда не интересовало золото как таковое. Для научных целей оно маловажно. Важна статистика по количествам монет и по датировке (императорами) всплесков экономических связей древних племен с Римской Империей.
IgorK пишет: При выставлении на аукцион решающими будут мнения экспертов аукциона и дилеров при предпросмотре. Ссылка на обсуждении на FACвеса практически не будет иметь.
Я бы не был столь категоричен.
Цитата
SGT пишет: Если коллективный разум "сидельцев за монитором" с FAC решает, что какая-то монета на CNG ему не нравится, то CNG молча снимает её с продажи и не рассказывает, сколько и чего их staff видел и в руках держал.
Эдвик, Все так. Если стафф на FAC увидет даже по фоткам явные косяки, то CNG может снять монету. У "нашего" ауреуса обратная ситуация. На FAC монета, вроде как, понравилась. А вот увидят ли при приемке и предпросмотре что-то - вопрос.
Коллеги, здесь нет предмета для спора. При отборе материала аукционы ни с каким FAC не консультируются, это ж даже организационно нереально, да и не нужно. Там сидят высококлассные спецы, которые спокойно и сами все решают, в 99,99% правильно. Коллективный разум нумизматического сообщества срабатывает пост-фактум выставления монет на торги, причем FAC - это лишь малая часть этого коллективного разума. Есть еще профильные группы ФБ, другие форумы и т.д. Но даже всё это - лишь верхушка айсберга. Основа - это личные контакты и корпоративная солидарность. Обычно проколы крупных аукционов на публичное обсуждение не выносятся. Если условный Кёртис Клэй замечает прокол - он не выносит это на публичное обсуждение на тот же FAC, а пишет письмецо соответствующему аукциону и в мягкой форме намекает, что надо бы глянуть на монету внимательнее. 90% withdrawn'ов появляются именно так. Аукционы и дилеры в свою очередь тоже не склонны конфликтовать с экспертным сообществом, так как проигрыш в таких публичных разборках привлекает много внимания и сильно бьёт по репутации. Так что никакого противопоставления и тем более конфликта по линии дилеры-эксперты на самом деле нет. Все иногда совершают ошибки, и опять же совместно эти ошибки устраняют.
Не согласен. Для платежей использовали весовое серебро (монеты разных эпох и слитки), это неоспоримый факт. Какая функция была у золотых монет? Сырье для ювелирных украшений? Тезаврация? Донативы? Или же золото также было средством платежа? Златник Киевской Руси знают все. Ауреусы тоже. Что было между ними в течение 600-800 лет. [/QUOTE]
Тимофей пишет: Что было между ними в течение 600-800 лет.
Наверное, то же, что и везде. Если речь о золоте, то византийские солиды, гиперпироны (хотя эти вряд ли, они скорее электровые), арабские динары, да и просто проволока и слитки...
IgorK пишет: При выставлении на аукцион решающими будут мнения экспертов аукциона и дилеров при предпросмотре. Ссылка на обсуждении на FAC веса практически не будет иметь.
Аукционы и дилеры - одна мафия. Они тесно связаны друг с другом ради наживы. Поэтому КБ спокойно может шепнуть экспертам аукциона - "не берите монету и я вам десять штук" и они это сделают ради денег, будь она хоть наиподлиннейшая! Сколько получит аукцион при возможной ее продаже? 2-3 тысячи, а тут десятка на ровно месте или больше (зависит от того, сколько КБ решит оставить себе из сотни).
Очень много примеров из нумизматической жизни (я уверен, все знают такие случаи), когда дилеры давят авторитетом и фуфлят подлинные предметы, если им отказано в продаже по их цене.
Так-что для хозяина монеты данное пари заведомо проигрышное ибо у него нет связей в "высших" нумизматических кругах. Нужна независимая экпертиза.
Неужели вы верите, что эти два известных античника увидели на монете нечто указывающее на ее неподлинность. Смешно! Нет там ни одного спорного момента! Значит они это делают с какой-то целью, ибо в их некомпетентность верится с трудом.
Не согласен. Для платежей использовали весовое серебро (монеты разных эпох и слитки), это неоспоримый факт. Какая функция была у золотых монет? Сырье для ювелирных украшений? Тезаврация? Донативы? Или же золото также было средством платежа? Златник Киевской Руси знают все. Ауреусы тоже. Что было между ними в течение 600-800 лет.
[/QUOTE] У золота, в том числе у ауреусов, попавших в оборот к варварам, были абсолютно все функции, свойственные золоту, как и во все времена и у всех народов. Просто кладов и количества монет в них настолько мало, что Кропоткин не счел нужным что-то особенное сообщить об этих золотых кладах: место находки, состав и т.п.
IgorK пишет: При выставлении на аукцион решающими будут мнения экспертов аукциона и дилеров при предпросмотре. Ссылка на обсуждении на FAC веса практически не будет иметь.
Аукционы и дилеры - одна мафия. Они тесно связаны друг с другом ради наживы. Поэтому КБ спокойно может шепнуть экспертам аукциона - "не берите монету и я вам десять штук" и они это сделают ради денег, будь она хоть наиподлиннейшая! Сколько получит аукцион при возможной ее продаже? 2-3 тысячи, а тут десятка на ровно месте или больше (зависит от того, сколько КБ решит оставить себе из сотни).
Очень много примеров из нумизматической жизни (я уверен, все знают такие случаи), когда дилеры давят авторитетом и фуфлят подлинные предметы, если им отказано в продаже по их цене.
Так-что для хозяина монеты данное пари заведомо проигрышное ибо у него нет связей в "высших" нумизматических кругах. Нужна независимая экпертиза.
Неужели вы верите, что эти два известных античника увидели на монете нечто указывающее на ее неподлинность. Смешно! Нет там ни одного спорного момента! Значит они это делают с какой-то целью, ибо в их некомпетентность верится с трудом.
Согласен с этим утверждением.В 2000 году в районе Керчи на распаханном античном доме братва с приборами нашла больше сорока тетрадрахм с конем,и одну октодрахму так уважаемый Покрас Юрий Леонидович уже в Украине зафуфлил их а особенно октодрахме досталось досталось Кстати эта окта продалась эта в 2016 году если я не ошибаюсь за 160 000 вечнозеленых.Соответственно там.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А, это Вы про пантикапеевские тетры и окту, а то я уж думал, что окту Митридата открыли...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.