Меня в этой монете настораживает; слишком ровный круг, слишком хорошая центрация и самое главное! На подлинниках нет такого аверса и реверса . Но в целом чем-то притягивает
Отличия мешают, от оригиналов. Вопиющие. Разве не видите?
Совершенно правильно! Отличия огромные и незаметить это не возможно Конечно! Я человек заинтересованный и могу быть гдето не объективным! Давайте попробуем ответить на вопросы, которые скапливаются вокруг этой монеты. Эта монета могла быть изготовлена только двумя методами - 1.Чекан и 2.Литьё. Допустим, что это литьё, но тогда возникает вопрос! Откуда взяли образец для изготовления формы? Получается, что в принципе такая разновидность могла быть!? или как? Допустим эта монета очеканена саморезными штемпелями для обмана коллекционера! - Никогда не поверю в то, что так искустно можно застарить СЕРЕБРЯННУЮ монету, и в результате продать её за копейки. Хочу задать вопрос! Какая монета или что служило образцом для изготовления новодельных штемпелей на петербугском монетном дворн в 19 веке Вот именно! Образец именно этой разновидности мог послужить образцом для изготовления новодельных штемпелей. Фуфлить эту монету, только лишь из-за того, что она не была известна до сих пор и имеет отличия от известных оригиналов - это просто не правильно. Единственное в чём я уверен, так это в том, что монета была в хожденнии долгое время. Кстати! Общеизвестно, что образцы многих монет со времён денежной реформы Алексея Михайловича, до сегодняшнего дня не дошли!
kazbek пишет: Единственное в чём я уверен, так это в том, что монета была в хожденнии долгое время.
А как эта монета могла быть в хождении долгое время, если их отозвали специальным указом уже через четыре года? А за четыре года так затереться просто нельзя
Вот тье раз Указ 1659 года об отзыве ефимков реально действовал на территории России (в старых границах). На Украине же этот указ не барабанил Там даже при Петре продолжали быть в хождении западно - европейские (особенно польские) монеты как крупного номинала так и мелочёвка. По всей видимости этот рубль ходил на Украине, где-то до первых лет 18 века. Как раз это тот срок, что-бы монета могла дойти до такого состояния.
В разгар этой темы хотел ещё вот, что отметить! Если внмательно сравнить все картинки с изображениями подлинных рублёвиков 1654 года (за медные полтинники я не говорю! Там сам чёрт ногу сломает), то напрашивается вывод, что центральная часть монеты т.е. царь на коне, не вырезался каждый раз занова на каждом штемпеле! А вдавливался мастер-пуансоном в заготовку каждого штемпеля!. И опять возникает вопрос! А на каком оборудовании могли вдавливать контуры мастер-пуансона, если в наличии были только станки с падающей сверху тяжолой бабкой? Возможно ли на таком не контролируемом станке выполнять такие непростые операции?
Уважаемые модераторы! А давайте поставим вопрос на голосование , но вопрос нельзя ставить так [подлинник] или [фуфло] .Потому, что вряд ли кто преодолеет психологический барьер и нажмёт кнопку [подлинник]. Вопрос нужно поставить так! [внушает доверие] и [не внушает доверие] и при этом, что бы не видать кто как голосует 8). Считаю затею интересной . Мерси.
Из серии Воспоминания Коллекционеров и подобных тому:
Дело было на первом Прокопе. Монет классных - видимо-не-видимо! Сделал я списочек, ну и конечно рубль 1654 выделил и подчеркнул три раза. Идут торги, дело доходит до ~$25000, и я лидирую. Ну, думаю, моя! Тишина. Раз-Два-..., и вдруг торги пошли дальше, оставив меня в пыли далеко позади. Кстати, казбек, как вам моя полтина? Не хуже вашего рублика.
IgorS пишет: Кстати, казбек, как вам моя полтина? Не хуже вашего рублика.
Конечно! Ваша полтина (т.е. моя бывшая) больше похожа на оригинал, чем мой рублик Кстати, игорь, эта полтина пересекала стены ГИМа? Ужас! Я уже начал сомневаться А что за эпизод вы описали, это случай с вами или с Прокопом?
О, интересно. А где вы ее нашли, эту полтину? И когда она перестала быть вашей? Она на Маркове продавалась лет 10+ назад. Встречал еше одну такую полтину листая старые каталоги Горного.
ВикторТ пишет: Для монеты XVII века такие отличия могли быть
ВикторТ, пояснить надо бы... "могли быть" или "есть". Видите отличия монеты "В" из первого поста от регулярного или нет? Если не видите, пусть ТС вместо голосования викторину устроит, типа "найдите главное отличие монеты "В" от настоящих рублей"
Не совсем я Вас понял. В первом посте есть рубль Казбека и новодельный рубль 19 века, там пока нет настоящих рублей. Разница между реверсами в посте 1 конечно же есть. На сколько я понял Казбека, то он подводит нас к мысли, что штемпели к новодельным рублям вырезали на монетном дворе, взяв за образец именно рубль Казбека. И в таком случае разницы в них см. пост 1. не больше, чем есть разница между новодельным рублём 1705 года и подлинным рублём того же года. А на счёт голосования! Идея по моему очень даже интересная. Я буду голосовать - Внушает доверие-
kazbek много привёл аргументов в том плане, что показанный им рубль мог быть отчеканен в 1654 году. Контр-аргументов пока никто не приводил. Где-то теоретически я согласен с его доводами, хотя облачность по этому делу не рассеивается.
ВикторТ пишет: Не совсем я Вас понял. В первом посте есть рубль Казбека и новодельный рубль 19 века, там пока нет настоящих рублей. Разница между реверсами в посте 1 конечно же есть. На сколько я понял Казбека, то он подводит нас к мысли, что штемпели к новодельным рублям вырезали на монетном дворе, взяв за образец именно рубль Казбека. И в таком случае разницы в них см. пост 1. не больше, чем есть разница между новодельным рублём 1705 года и подлинным рублём того же года. А на счёт голосования! Идея по моему очень даже интересная. Я буду голосовать - Внушает доверие-
Т.е. грубо говоря, "настоящий/внушающий доверие рубль" побывал прототипом для новодельного нигде иначе, как на мондворе... и исчез из поля зрения ученых и коллекционеров на лет 150... однааако
Амонд пишет: kazbek много привёл аргументов в том плане, что показанный им рубль мог быть отчеканен в 1654 году. Контр-аргументов пока никто не приводил. Где-то теоретически я согласен с его доводами, хотя облачность по этому делу не рассеивается.
Облаков по сему делу нет. Ясно море. 1. Есть новоделы, которые на мондворе сделаны именно так, чтобы их никогда нельзя было спутать с оригиналом. 2. Есть и "новоделы", которые этот признак не несут. 3. Такие, которые сделаны без этого признака, и есть антикварные подделки. Можно и употребить к ним понятие "подделки для обмана коллекционеров" - будет более подходяшим.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
kazbek пишет: За какую полтину спрашиваете, за полтину 1703 года
Теперь понятно. А то я решил, что все мои монеты были в вашей коллекции Полтина из пост 20 в этой ветке. Но наверное вам хочется, что бы я написал "полтинник".
Т.е. грубо говоря, "настоящий/внушающий доверие рубль" побывал прототипом для новодельного нигде иначе, как на мондворе... и исчез из поля зрения ученых и коллекционеров на лет 150... однааако
В России после таких двух воин много чего по-исчезало Кто был инициатором по приготовлению новодельных рублёвиков 1654 года на монетном дворе? Если инициатором была монетная контора, то образцом взяли бы рублёвик из того же Эрмитажа, и тогда новодельные образцы были бы очень похоже на подлинные рублёвики. А если заказчиком был частное лицо, то он мог принести и свой экземпляр, именно вот этой разновидности (пост № 3). Если к тому времени, рублёвиков этой разновидности сохранилось несколько штук, то они вообще могли и не попасть в поле зрения учёных и коллекционеров. А может и попали, вот только сведения об этом могли и не сохраниться.
exkursant пишет: Т.е. грубо говоря, "настоящий/внушающий доверие рубль" побывал прототипом для новодельного нигде иначе, как на мондворе... и исчез из поля зрения ученых и коллекционеров на лет 150... однааако
exkursant пишет: 1. Есть новоделы, которые на мондворе сделаны именно так, чтобы их никогда нельзя было спутать с оригиналом. 2. Есть и "новоделы", которые этот признак не несут. 3. Такие, которые сделаны без этого признака, и есть антикварные подделки. Можно и употребить к ним понятие "подделки для обмана коллекционеров" - будет более подходяшим.
1.Приведите пример по первому пункту пожалуйста. 2.Интересно! Это какие же новоделы изготовленные новодельными штемпелями признаков новодельности на себе не несут? 3.По третьему пункту, кроме константиновского, можете привести пример? П.С. Вроде бы рублёвиков 1654 года было изготовлено около 6 тыс. шт. Спасский пишет, что из 34 известных экземпляров трудно подобрать две монеты отчеканенные одной парой штемпелей. Вы представляете себе, сколько штемпелей было подготовлено? Разве нам известны все штемпельные разновидности этих рублёвиков? Нет конечно!
М-да! Жаль, что Гиляровский не сфотографировал или хотя бы не сделал протирки этих поддельных рублёвиков Алексея Михайловича. К такой его статье, зарисовки не помешали бы То, что всегда подделывали редкие монеты - это всем понятно! Тимофей! А Вам откуда понятно, что этот образец является именно типичной антикварной подделкой? Вы видели подобную монету, или же другие монеты но в таком исполнении? Может у Гильяровского речь идёт о таких подделках как в посте № 11. Кто нибудь может показать образцы "Московской" и "Казанской" работы? Давайте посмотрим и сравним.
А что Вы там так долго раскачивались Интернсно! А формы то разные. Ещё есть у кого Да, чуть не забыл сказать! Ваша-та по сравнению с моим - фуфло голимое
kazbek пишет: А Вам откуда понятно, что этот образец является именно типичной антикварной подделкой?
Да по-моему в этой ветке уже все понятно. Серебряный эрмитажный считаем подлинником. По технике исполнения и технологическим особенностям. Новодел Алекса - это типичный новодел, в подобной технике есть масса допетровских и ранне-петовских монет, сомнений что это чеканлось на МД для знатных коллекционеров нет никаких. Ваш экз. литой. Для того чтобы утверждать хотя бы о какой-то даже мизерной вероятности его оригинальности, он должен как минимум быть выкопан в составе клада во время какой-нибудь археологической экспедиции, опубликован в научной литературе и исследован не только поштемпельным сравнением, но и изучением культурного слоя клада, составом клада и т.д. Безо всех этих обстоятельств - это только фантазирование.
Эта тема остается привлекательной для коллекционеров уже лет уже лет эдак 250. Неужели вы считаете, что Ваш рубль остался за все эти годы незамеченным? )
ПС Медный полтинник очень уж отличается от серебряного. Где его взял Шуберт и как он попал в Эрмитаж?
kazbek пишет: Цитата Если Бы пишет: мой А что Вы там так долго раскачивались Интернсно! А формы то разные. Ещё есть у кого Да, чуть не забыл сказать! Ваша-та по сравнению с моим - фуфло голимое
Если Бы, спасибо за вещдок.
Одинаковые формы, но в разной предпродажной обработке.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да по-моему в этой ветке уже все понятно. Серебряный эрмитажный считаем подлинником. По технике исполнения и технологическим особенностям. Новодел Алекса - это типичный новодел, в подобной технике есть масса допетровских и ранне-петовских монет, сомнений что это чеканлось на МД для знатных коллекционеров нет никаких. Ваш экз. литой. Для того чтобы утверждать хотя бы о какой-то даже мизерной вероятности его оригинальности, он должен как минимум быть выкопан в составе клада во время какой-нибудь археологической экспедиции, опубликован в научной литературе и исследован не только поштемпельным сравнением, но и изучением культурного слоя клада, составом клада и т.д. Безо всех этих обстоятельств - это только фантазирование.
Эта тема остается привлекательной для коллекционеров уже лет уже лет эдак 250. Неужели вы считаете, что Ваш рубль остался за все эти годы незамеченным? )
ПС Медный полтинник очень уж отличается от серебряного. Где его взял Шуберт и как он попал в Эрмитаж?
Интересно! Откуда на моём экземпляре могли появиться отслойки (правда не большие, в центре аверса), если он исполнен в технике литья И гурт сравнивал с гуртами подлинных талеров того времени - сходство в фактуре поразительное! Тимофей! В конце о каком полтиннике Шуберта Вы пишите? пост № 34?
Господа, мысли в слух и ничего более! Нужно понимать так, что для изготовления этих антикварных подделок (рис.1 и 3), фальсификаторы взяли новодельный рублёвик (рис.2) изготовили с его помошью форму для литья, а ещё точней много форм для литья. Т.е. основные детали на отлитом рубле должны совпадать с новодельным рублёвиком (который послужил формой). Визуально мой экземпляр не похож на литьё, и основной момент (который сбил меня с толку), это несовпадение количества точек на реверсе. На моём экземпляре 93 точки, на новодельном рублёвике 94 (кстати на экземпляре Если Бы тоже 94 точки.). Мне стало интересно! Где-же разминулись точки и я вычислил сей казус (чисто для себя ). На рисунке виден участок, где именно произошло несовпадение точек (все точки на этом участке просматриваются чётко). Как при литье в форму, могло произойти такое не совпадение Все другие несовпадения в рисунках можно списать на доработку формы. Вот только я не пойму, как с точками могло произойти такое несовпадение и как на моём экземпляре появились небольшие отслойки
kazbek пишет: Как при литье в форму, могло произойти такое не совпадение
Почему вы исходите из того, что форма делалась с оригинала или официального новодела? Сделали по рисунку из книжки, более-менее похоже и ладно. А вы точки считаете )
Цитата
kazbek пишет: Тимофей! В конце о каком полтиннике Шуберта Вы пишите? пост № 34?
Да, о картинке из поста №34. Спасский писал, что резчик штемпелей на всю Москву был один, и при планировавшемся тираже в 800+ тыс, один человек не мог справиться. Штемпеля быстро ломались, маточников не было, надо было резать заново. А штемпеля рубля и полтины различаются полностью. Да и к тому же, медные полтины даже не значились в прейскуранте МД 1780-х годов и на тот момент, как писал Спасский, даже не были известны. Вполне могли наклепать для Сухаревского рынка по рисункам Шодуара. Как и Ваш замечательный рубль.
Очень трудно поверить в то, что формы для литья изготавливались на глаз, без применения новодельного рублёвика. А почему тогда на аверсах полное совпадение точек по 123 точки на каждом - не может быть такого совпадения. А с другой стороны на фото, очевидно, что для аверса рубля Если Бы не мог быть использован слепок от новодельного рубля. Это очевидно! Если толшину рукава можно подкорректировать, то ту разницу которую я указал красными стрелками, не возможно изменить на форме слепка. Злесь непонятного больше, чем понятного!
Прошу меня сильно ногами не пинать А почему мы не допускаем такой вариант, что для этих антикварных подделок использовали, найденный где-то подлинный затёртый рубль Алексея Михайловича. И на монетном дворе, тоже могли использовать такой же рупь для приготовления новодельных штемпелей
Да, о картинке из поста №34. Спасский писал, что резчик штемпелей на всю Москву был один, и при планировавшемся тираже в 800+ тыс, один человек не мог справиться. Штемпеля быстро ломались, маточников не было, надо было резать заново. А штемпеля рубля и полтины различаются полностью. Да и к тому же, медные полтины даже не значились в прейскуранте МД 1780-х годов и на тот момент, как писал Спасский, даже не были известны. Вполне могли наклепать для Сухаревского рынка по рисункам Шодуара. Как и Ваш замечательный рубль.
То есть, Вы хотите сказать, что по словам Спасского, выходит так, что в 1780-ых годах медные полтинники не значились в прейскурантах М.Д. (т.е. не были известны нумизматическому обшеству)? Вы пишите (наверное со слов Спасского), что маточников не было для изготовления рублёвиков 1654 года. - Но визуальный анализ говорит, что при изгововлении штемпелей к рублёвикам 1654 г. - применялся не полный маточник центральной части аверса. Как быть с этим? И ещё вопрос лично Вам! (при желании можете не отвечать)! Откуда взялись монетные заготовки для чеканки медных полтинников 1654 года Спасибо.
ВикторТ пишет: kazbek Вы можете показать снимки обсуждаемого рубля Алексея Михайловича в высоком качестве и гурт тоже? Что-то мне подсказывает, что этот рубль может оказаться подлинным и неизвестной пока разновидности, если это чекан конечно
Вы имеете ввиду литую копию в начале темы? Если да, то увы у этого изделия нет никаких шансов "оказаться подлинным"...
kazbek пишет: Вы пишите (наверное со слов Спасского), что маточников не было для изготовления рублёвиков 1654 года. - Но визуальный анализ говорит, что при изгововлении штемпелей к рублёвикам 1654 г. - применялся не полный маточник центральной части аверса. Как быть с этим? И ещё вопрос лично Вам! (при желании можете не отвечать)! Откуда взялись монетные заготовки для чеканки медных полтинников 1654 года Спасибо.
Откуда взялись монетные заготовки... да откуда же мне знать. Может их вообще не было заготовок этих. Спасский писал про мелкие номиналы, которые упоминались в документах, и которые пытались чеканить (полтинники, гривны и гроши), но "нам известны только полтинники". Известны ли?
kazbek пишет: Шутки - шутками, а исходя из своего опыта я уверен, что данный рублёвик является современником той эпохи и возможно даже является подлинным рублёвиком 1654 года Как только будет возможно - конечно же в ГИМ.
Не смешите в ГИМ. Исходя из вашего опыта и т.н. "албазинский алтын" "является современником той эпохи". Отнесите в ГИМ и его... 8)
kazbek пишет: Вряд ли эта буква "Н" инициал владельца. Но и фактура рублёвика особа-то и не похожа на новодел оттиснутый подлинными штемпелями. А если на монетном дворе сохранились оригинальные штемпели, то зачем надо было вырезать новодельные штемпели!? Возможно, что рублёвик в посте № 17 с буквой "Н" это новодел отчеканенный подлинными штемпелями в 18 веке, а известные новоделы пост № 14 это новоделы изготовленные новодельными штемпелями в 19 веке.
Это не русская буква Н, а латинская Н. Оба показанных с теме подлинных рубля происходят из одной старинной коллекции, попавшей в Эрмитаж.
Koran_ua пишет: Это не русская буква Н, а латинская Н. Оба показанных с теме подлинных рубля происходят из одной старинной коллекции, попавшей в Эрмитаж.
Дайте пожалуйста ссылку на то, что оба рубля происходят из ОДНОЙ коллекции. Это точно, что показаный рублёвик № 17 находится тоже в Эрмитаже? Если "Да" то должно быть известно имя бывшего хозяина! -Вы не вкурсе?