[QUOTE]KБ1 пишет: Хватит болтологии. Давай конкретно. Ты уже тут 2 мои монеты в фуфло записал (или больше, так как я не очень понимаю эти все таблицы). Отвечай за слова.[/QUOTE] Что бы разговор был более предметным, укажи о каких двух ефимках идёт речь?
[QUOTE]BKB пишет: Если все с двойным ударом фуфлo, . .[/QUOTE] А никто и не говорит, что все с двойным ударом фуфло! [QUOTE]BKB пишет: , то его производили около 100 лет тому. Возможно? -- канешана. .[/QUOTE] Конечно возможно! В фондах Эрмитажа с 19 столетия имеется образец с фальшивыми высокоточными надчеканами. Спасский предполохил, что возможно инструмент был изготовлен методом гальванокопия Так же И.Г. сообщает, что аналогичный образец находится с 1868 года в музее Дрездена.. Так что высококачественные фуфела существовали уже с середины 19 столетия. [QUOTE]BKB пишет: . Если каким то образом окажется что ефимок попавший к Фуксу в 1973 году фуфло, опущу планку еще ниже -- конец 1960х..[/QUOTE] Спасский сообщает в одной из работ, что после публикации его книги в 1960 году, интерес к ефимкам возрос и появились желающие сфабриковать ефимки. Он отмечал, что почти все были подделаны некачественно. Но одина работа была выполнена на столько правдаподобно, что Спасский был вынужден в 1966 году опубликовать призыв остерегаться подделок. :)
По поводу двойных ударов. К примкру из 241 ефимков из Киевского клада 1898г. (для меня это эталон подлинности) Спасский И.Г. описал 218 ефимка. И что интересно, ни один из этих ефимков не имеет следов двойного удара (ни годового, ни круглого). Наоборот, как минимум три ефимка вообще оказались без годовых надчеканов. Но когда Спасский описывет ефимки из собрании Фукса, то И.Г. уже указывает на двойные удары. Исходя даже из беглого анализа ефимков из Киевского клада, должно получаться, что ефимки без годового надчекана должны всречаться чаще, чем ефимки с двойными надчеканами. П;С: Есть над чем задуматься, я бы даже сказал призадуматься!:)
[QUOTE]BKB пишет: достал уже. ТО свое фуфло хвалит, то чужые монеты фуфлит...[/QUOTE] Вот отыскал ваш ефимок с аватарки в архиве. Как видно из примера, применялась одна пара надчеканов. Интересно, по какой причине годовые штампики набивались дважды? Выводы делайие сами. Ничего личного! :)
Пользуясь случаем, хочу высказать своё виденье по поводу плоских и блюдцеобразных ефимков! Плоскими ефимки получались в силу нескольких причин; 1. Причина "врождённая", т.е. те которые плоскими выходили с монетного двора. Дело в том, что некоторые талеры уже имеют "некую" вогнутую форму, являющейся нормой для них. И если такой "слегка вогнутый талер" клали на наковальню вогнутосью вниз, то при ударе блюдцеобразность увеличивалась. А если клали вогнутостью вверх, то при ударе, талер просто выравнивался и становился плоским. 2. Причина "приобретённая", т.е. когда на блюдцеобразный ефимок воздейсвовали за пределами монетного двора. Эта приобретённая причина в свою очередь получалась в силу некоторых факторов. 1. Торговый фактор. т.е. когда купец и т.д. (в период хождения ефимков), преднамеренно их выравнивал, для более удобного их складывания в "колбасики". Дело в том, что торговый люд для удобства, заранее складывали ефимки или же талеры в счётеые колбасики по 5, 10 и т.д. в материю и обвязывали верёвкой. Получались своеобразные цилиндрики, удобно при крупных расчётах и более безопастно в людных местах, каковыми являлись базары и торговые места. 2. Эстетический фактор, т.е. когда колекционер выравнивал вогнутые ефимки для удобства их хранения в альбоме и т.д.( обычно это делается с помощью книги и молотка) :)
Я для себя считаю, что этот ефимок не подлинный. Одна из причин, это ступенчаный оттиск по кромке дуги на 12 часах.(показано красными стрелками). Причину появления этой "ступеньки" по дуге на штемпеле, я объяснил в том же посте 16. Но похожая "ступенька" по дуге может получаться и на самом ефимке, но уже по другой причине. Этой причиной может являться двойной надчекан с проворотом строго по вертикальной оси штемпеля, но. при условии, что штемпель по торцу будет иметь некую элепсность. См. илл. ниже.
[QUOTE]nazartst пишет: Версия о двойном ударе двух разных маточников по штемпелям отпадает..[/QUOTE] Мне не совсем понятен смысл данного высказывания, но если имеется ввмду двойной удар (именно) штемпеля о маточник, то такие случаи имелись. И вот, кстати цитата из Спасского. - "Как известно, изображения и надпись маточника "переводились" на штемпели вручную: стальной закаленный маточник ударом молота вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки1. При выполнении этой операции требовалась быстрота, поскольку перемещаемый из горна торец штемпельной болванки почти мгновенно остывал и утрачивал пластичность. Перевести изображение и надпись маточника на рабочее поле штемпеля достаточно быстро можно было только в том случае, если вынутая клещами из горна раскаленная болванка сразу же наставлялась на неподвижно укрепленный маточник. Ударяя по ней молотом, мастер оттискивал выпуклые детали маточника на штемпеле. Если ему не удавалось вбить маточник в торец штемпельной болванки с одного удара, на рабочем поле штемпеля получался двойной удар маточника, передававшийся на отчеканенные этим штемпелем монеты. 1 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.)
[QUOTE]nazartst пишет: В сязи с этим возникает логический вопрос - зачем дважды бить по талеру разными клеймами с очень высокой точностью в одно и тоже место? .[/QUOTE] Я не припомню изображения ефимка, где бы были следы от двойного удара разными клеймами. Все двойные удары, которые встречаются на талерах, нанесены повторно одним и тем же чеканом. Но здесь надо заметить, что среди 217 ефимков из Киевского клада 1898 года, иллюстрации которых имеются в литераткре, - ефимков с двойными ударами нет. А вот среди фуфелков они есть (и для чего это делаеися понятно) .
Так точно Кто то, когда то объяснял это отдачей молотового снаряда. (Опять -- для тех кто в ирландском танке -- где читал не помню, искать не буду.) .[/QUOTE] Да вы оказывается не только лгунишка но ещё и клеветник! Какая отдача молотового снаряда? Очнись, здесь разговор про ефимки 1655 года, а не про рублёвики 1654 года!:fool:
[QUOTE]KБ1 пишет: Даже если на секунду представить себе что возможно на дубе чеканить... Зачем?![/QUOTE] Как известно из литературы, для производства ефимков было задействовано большое количество людей. А как обеспечить каждого надчеканщика стандартной наковальней?. Отсюда, вполне логично то, что работники приспосабливали подручный материал, тем более на качество продукции это не влияло... Вот затем!
[QUOTE]KБ1 пишет: Не собирался вас оскорблять, ни в какой форме. Реально уважаю любого, кто читает книги и интересуется чем то кроме "а скока стоит" Вот только соумышленник у вас очень стремный... .[/QUOTE] Может я и стрёмный, но я не лгу форумчанам как вы, заявляя что Спасский лично снимал гипсовые слепки с Фуксовских ефимков. А это прямое нарушение пункта №1 Правил Форума! И вы это придумали, что бы сообщить о том, что нашли остатки гипса на своём ефимке. Как говорится - "что только не сделаешь для провенанса"! :)
Почему Старая Монета уже не такая крутая, как раньше?
[QUOTE]metro пишет: Старая монета - мой любимый сайт в интернете! Но в последнее время, заходя сюда и нажимая кнопку "Обновления", вижу одно и тоже:
Продам. Предложите. Фото не раскрывает всей красоты. Предложите. Продам. МПЦ не скажу, мало предложили. Продам, предложите. В личке предложили в 3 раза больше, предлагаем дальше. Продам, грейд сильно занижен, предложите. Кто-то поставил минус, как вычислить урода? Оцените, продажа не планируется, но так уж и быть - предложите.
Интересные дискуссии почти прекратились. Приходится снова перечитывать зачитанные до дыр архивы.
Что делать?
P.S. И тем не менее, это очень крутой сайт![/QUOTE] В общении с приятелями из Форума, я понял, что пассивное присутствие для них стало нормой. На вопрос, что случилось - получил (почти) одинаковые ответы. Ответы, типа того - " А зачем?, стараешься как лучше, делишься полезной информацией, - а в ответ (как говорится "для всех мил не будешь) и летят минусы в рейтинг сообщений и т.д.". А ведь эти ребята далеко не последние в вопросах по нумизматике. И вообще, кмк, для некоторых важнее число напротив рейтинга сообщений, чем высказывать (а где надо) и отстаивать свою точку зрения. А так же, как следствие, из-за этого отбивается у них желание создавать темы. Форум - это коллектив, а в любом коллективе (больше 3 человек) всегда "образуются" те, которые рулят. И высказывать своё мнение несовпадающее с их мнением, влечёт давление (и через минусы тоже в графе "рейтинг сообщений" и т.д. ). Я изначально, когда ввели это "новщество", высказал мнение, что через это нововведение можно будет приструнить многих, но Форум в плане созидания и интереса потеряет многое, и превратится в однообразные съезды КПСС.
[QUOTE]KБ1 пишет: Соответственно, -- надо подальше от ефимков где обратная сторона осталась практически нетронутой и без следов наковальни. [/QUOTE] Ну во-первых таких ефимков ( где обратная сторона осталась практически нетронутой и без следов наковальни) - в природе нет ! Во-вторых, если вы имели ввиду те ефимки у которых остались частично изображения на реверсах, напротив надчеканов. То прежде чем делать такие "умозаключения" , возьмите и обратите своё внимание на кладовые ефимки (особенно ефимки из Киевского клада 1898 года) и посмотрите на их реверсы (изображения у которых есть). И тогда отпадёт нужда в ваших советах, в плане, от каких ефимков надо подальше.
Два ефимка с двойными надчеканами круглого штемпеля с одинаковым проворотом. Но интересно здесь то, что именно эти годовые штампы фигурируют в постах выше. :)
[QUOTE]nazartst пишет: Кроме того оба клейма били (давили) как минимум два раза, что говорит о их копировании.[/QUOTE] Вот эти два ефимка тоже набиты тем же годовым штампом (что и на ефимке пост 35) и тоже по два раза.. Тогда, если следовать этой логике, то у хозяев этих ефимков настроение может резко упасть. :)
Не вдаваясь в подробности о подлинности или же не подлинности ;) , пример с12 ефимками, с одинаковыми годовыми надчеканами Этот годовой штамп имеет особую метку, по которой легко идентифицируется.
, даже такую интересную для меня тему рублей ММД! [/QUOTE] Ну раз для тебя эта тема такая интересная, то неподскажешь, на какую сумму на ММД в 1771 году было отчеканено рублёвиков ? :)
[QUOTE]MON пишет: А если посмотреть с другой стороны - чем больше монета походила ,тем большая история в ней "законсервирована" , если можно так выразиться.[/QUOTE] +1 :appl: Я бы даже сказал, что такая монета со следами хождения - это как намоленная икона.:drinks:
В каталог Спасского попало описание 12 ефимков не имеющих бусового ободка. Шесть из них были в частных руках или заграничных музеях, то есть для нас их иллюстрации недоступны. Другие шесть в ГИМе и Эрмитаже. Из этих шести нас интересуют только четыре ефимка, так как в описании двух указано, что у них широкие закраины, то есть они никак не могут быть такими как на иллюстрации, пост 1.. Из интересующих нас 4 ефимков; один в ГИМе под № 127706, и три в Эрмитаже под номерами №15450 - из Киевского клада, №15150 - из Киевского клада, и №15137.
[QUOTE]Eugenius пишет: . Честно говоря, пытаюсь получить такую возможность, но пока что безрезультатно.[/QUOTE] Связался с ВВЗ, обещал помочь с фото этих четырёх (интересующих нас) ефимков. Только не так скоро, так как, кое-кто сейчас в отпуске. П;С; лично я уже приготовил чернильную ручку, что бы поставить жирную точку. :)
Неизвестный копеечный штемпель, которым надчеканен ефимок.
Думаю в этой теме можно ставить жирную точку в пользу подлинности этих ефимков. Дело в том, что в Киевском кладе 1898 года, имелся ефимок именно с таким копеечным надчеканом. Киевский клад был спрятан в начале 18 столетия. Факт нахождения ефимка с таким копеечным надчеканом, является стопроцентным показателем того, что этот ефимок (как минимум) является современником подлинных ефимков 1655 года. У Спасского И.Г. этот ефимок идёт под номером 1401, а Эрмитажный номер 15150. П:С: Мне приятно, что нам удалось разрешить эту проблему, не отрывая задниц от дивана . ;) :drinks:
[QUOTE]Slak пишет: пишу первый раз и в нумизматике опыта не имею. [/QUOTE] С учётом, что Вы зарегистрировались ещё в 2006 году, :) [QUOTE]Slak пишет:
Рубль 1654 года. Диаметр 40-41 мм, толщина 2,2 мм, вес 23,8 грамм. [/QUOTE] Эта серия подделок изготавливалась методом литья. Есть основания считать, что эта серия литейных подделок, фабриковалась ещё с начала 20 века.
[QUOTE]exkursant пишет: .. кина не будет - кинщик опять в баню собирается.[/QUOTE] Исходя из современных реалей, я вынужден класть прибор Болтона на односторонние санкции в виде бана.
[QUOTE]Igogan пишет: . У кого какие будут мнения? [/QUOTE] Небольшой расклад. На илл.2 этот же штемпель, только на вашем ефимке удар был дыойным и с небольшим разворотом, годовые штампы разные. На илл.3 ефимок с другой парой надчеканов, но судя по фону на котором были сфотографированны ефимки 2 и 3, то они находились в одних руках. Здесь может быть много вариантов, но видятся два основных варианта; т.е. эти фото делал сам фуфлодел или лох которому их впарили (второй вариант более правдаподобен). На илл. 4 ефимок с тем же годовым штампом, что и на илл. 3. , ефимочный надчекан, так же как и на илл. 1. имеет двойной удар с небольшим разворотом. (для чего это делается - понятно) .На илл. 1 и 2 годовые штампики строго над головой ездеца, на илл 3 и 4 годовые штампики строго под ногами коня. На мой субъективный взгляд, все четыре ефимка являются фуфельными. Но для ефимка илл.3 есть призрачный шансик, если окажется что на годовом штампике (не просто след как на илл. 4) а продолжение трещины на поле монеты. Но в таком случае, это будет означать, что форму к штампу илл. 4 скопировали с ефимка илл. 3. П:С; Извини, что не сразу ответил. Просто частенько бываю в бане. А без куража в нумизматике скучно! :) ;)
Господа, в посте 1 я привёл два разноштемпельных аверса, переведённых через маточник. Могу, на вскидку, привести штук пять, но на самом деле их конечно же бошльше. Я это к тому, что если в начале 18 века, на московском монетном дворе владели технологиями перевода штемпелей (к банковскому номиналу) через маточники, - то каким способом вдавливали маточник в штемпельную заготовку? Ведь, исходя из литературы, к тому времени на московском монетном дворе небыло ещё винтовых прессов. Тогда получается, что для этой технологической операции использовали молотовые снаряды? Или, всё-таки были уже винтовые прессы?
[QUOTE]exkursant пишет: Аццки глупый вопрос. Медь лили не на мондворе. Штыковую медь лили в другом месте. Штык - не монетная заготовка. Стыдно тебе этого не знать, но лезть в технические дебри. Кстати, лили медь не в изложницы. .[/QUOTE] [QUOTE]exkursant пишет:
АК1 , уважаемый, спасибо за поправку... да у Сперанского медь плавили при мондворе. И лили в изложницы. .[/QUOTE] Получается, что я правильно создал эту тему. Так как благодаря этой теме форумчанам стало понятно, что медь (всё-таки) лили на мондворе. И вот для справки: По штатам Ек. мондвора за 1748 год, плавку меди осуществовали 18 человек. из которых 2 плавильных подмастерья, 1 отделитель и 15 работников. [QUOTE]exkursant пишет: Стыдно тебе этого не знать, но лезть в технические дебри. .[/QUOTE] Так что, не мне должно быть стыдно, а тебе!
[ Закрыто] Полуполтинник 1799, Подлинность и грейд
[QUOTE]Serg-antik пишет: Интересно , а где Вы узрели грубость и хамство ??? .[/QUOTE] Вот здесь ты хамишь в адрес ТС. :rtfm: [QUOTE]Serg-antik пишет: Вот что за манера такая пошла : коли мне не надо - так оценю по идиотски , чтоб продать не смог ! [/QUOTE] Оценка ТС не идиотская, идиотским (в данном случае) является твоя хамская реплика.
[COLOR=#ff0000][SIZE=5]Наглядный пример самовольного модерирования, при том ещё и не разобравшись в теме. Нарушение п.15 Правил Форума. Предупреждение.[/SIZE][/COLOR]
Детали описанные в этом посту, являются субъективным мнением и нуждаются в дальнейшей проработке. Вот к примеру, четыре разноштемпельных аверса, которые вроде бы должны исходить из одного первоначального источника (инструмента). Нанесённые красные линии указывают на идеальное совпадения расположения портрета по отношению к круговой легенде, на всех четырёх экземплярах. Что, вроде бы, должно указывать на то, что все эти штемпели переводились через один маточник, или же однотипные маточники переведённые через матрицу. А те незначительные отличия, которые имеются на аверсах, можно отнести к издержкам технологий и доработкам резчиков. Нумерацмя штемпелей идёт по "старшенству". Под номером 1. аверс ( на портрете нос меньше) без точечного ободка и использовался только с реверсом, где у орла узкий хвост. Под номером 2 аверс (нос меньше), который использовался со всеми разновидностями реверсов с точечными ободками за 1704 год. Аверс под номером 3 (нос больше) использовался только с поздним реверсом "добрдя". А аверс под номером 4 (курносый) использовался только в 1705 году. Поводом к написанию этого поста послужила мелкая, "непримечательная деталь" на илл. 3 указанная синей стрелкой под буквой "Р" , которая является остатком от другой буквы ошибочно нанесённой вместо "Р" и исправленная вдальнейшем. И эта "непримечательная деталь" возможно опровергает гипотезу об единой матрице ко-всем маточникам для изготовления аверсных штемпелей образца 1704 и 1705 г.г. Хочу напомнить, что эта "непримечательная деталь" на букве "Р" бывает только на тех аверсах, где имеется скол с вертикальной гасты буквы "С". Если скол с вертикальной гасты буквы "С" (илл. 3) произощёл, кмк на маточнике, и через маточник перещёл на все штемпеля аверса этого типа (илл. 3 ). То "непримечательная деталь" на иллюстрации 3 (указаная синей стрелкой под буквой "Р" , мог произойти только на штемпеле или матрице. Но с учётом того что эта "непримечательная деталь" имеется на всех аверсных штемпелях этого типа (илл.3), то вполне очевидно, что "она" берёт своё начало от изготовления матрицы. Но тогда эта "непримечательная деталь" должна быть на всех аверсах молодого Петра. Но на практике этого нет. А это, возможно, означает, что известные нам аверсы 1704 и 1705 г.г. не исходят от первичной единой матрицы. Но с даугой стороны, идеальное сходство в расположении портретов по отношению к круговым легендам, да и сами литеры, вроде бы, должны указывать на.происхождение их от единой матрицы. К тому же, более рациональным методом к изготовлению и размножению штемпельного материала к первым рублёвикам Петра, видится технологическая цепочка, которая (в своё время) использовалась при изготовлении штемпельного материала к круглым ефимочным штемпелям. То есть, изготавливается штемпель (негатив), этот первичный штемпель выполняет роль матрицы, когда через неё переводят маточники (позитив). А через маточники уже переводят штемпеля (неготив), а через штемпеля уже монеты (позитив). Этот метод удобен ещё тем, что при необходимости штемпель (неготив) можно использовать для изготовления маточника (позитив). То есть эта технологическая цепочка однотипного материала может быть бесконечной. Но с учётом того, что штемпель (илл.3) с "непримечательной деталью" является более поздним, чем штемпель (к примеру) на (илл.2), то напрашивается вывод, что маточник к штемпелям (илл.3) не мог быть переведёным через ту матрицу с которой переводились маточники к штемпелям (илл. 2). Тогда получается нелогичным (повторное) обратное изготовление одинаковых матриц, без применения маточника, точно так же как и изготовление маточников без матриц.. . Но на примере первых рублёвиков Петра, кмк, технология по изготовлению штемпельного материала имела отход от предыдущей ефимочной технологии. И на это, кмк, чётко указывает именно та "непримечательная деталь", которая ставит перед нами вопросы, ответы на которые ещё предстоит отыскать.
[QUOTE]exkursant пишет: В штатном расписании СПбМд было около 60 профессий, если отбросить повитуху и охрану, бухгалтеров и кладовщиков наберется пара дюжин профессий, которые имеют прямое отношение к производству монеты. [/QUOTE] Интересно, а как называлась должность того работника, который стоял около подкладчика монетных кружков и следил за отчеканеной монетой, для того что бы вовремя определить когда развалится штемпель.?
[QUOTE]exkursant пишет: Так ты там ничего не исправлял? Или ошибка была таки? [/QUOTE] Объясняю ещё раз! Вот на этом участке я дорисовал канат для того что бы дать тебе понять (на самой картинке), что я вижу то, о чём ты спрашивал по поводу каната. И в данном контексте (мой своеобразный ответ через картинку) может считать подлогом только полный дебил, или тот кто хочет докопаться в поисках тех 5% штрафных, которые мне не достают до бана. 8) На самом деле, ты сам прекрасно понимаешь, что в этом действии нет никакого подлога , тем более нарушений пункта 1 из Правил Форума!
Ну во-первых в посте 97 после слов "Её там нет" должен был стоять смайлик. Видать я забыл его поставить. :pardon: Во-вторых, неужели и без смайлика непонятно для чего я выставил эту картинку с дорисованным канатом и написал " Её там нет? А ты принимаешь это как подлог! :o Шерлок Холмс ты хренофф!: :D
[QUOTE]ТКМ пишет: То есть, что связано с молотовым станком - это чеканы! А что связано с винтовым прессом - это тиснение ! Мне видится на иллюстрации ... ... элементы подлога. [/QUOTE]
как с этим быть??[/QUOTE] Очень просто! Там нет ни одной ошибки. 1. То есть, что связано с молотовым станком - это чеканы! - Это разве нельзя назвать чеканами?! 2. А что связано с винтовым прессом - это тиснение! - Это разве нельзя назвать тиснением?! 3. Мне видится на иллюстрации ... ... элементы подлога. - Я на эти элементы уже указывал.
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: По этому вопросу в анатации чётко написано под номерами: - 31) винты которыми крепились чеканы.32) Чеканы. [/QUOTE] Номер 17 посмотри в описании. Для удобства поиска - это то место где ты подтирку унюхал. PS. до 18-го сам дойдешь? Или послать?[/QUOTE] Ты себя лучше пошли! Номера 17 и 18 касаются винтового пресса! :fool:
