Вот ещё реверс оттиснутый этим же штемпелем. Как видно, и на этом реверсе, так же под буквой "А" имеется "бугорок" и хвостик у буквы "Д" - как на (илл.2. пост 22). И эти два рублёвика были оттиснуты до расстрескивания штемпеля. То есть рублёвики (илл.2. пост 22 и илл.4) были изготовленны до рассматриваемого экземпляра (илл.3 пост 22), когда штемпель реверса был ещё более свежим. И тем не менее у (илл.3. пост 22) "хвостик" у буквы "Д" образуется чёткими линиями (это хорошо видно, если картинку перенести в My Pictures и увеличить, благо размер картинки 145 КВ) , тогда как у ранее отчеканенных, этот "хвостик" образуется не чёткими линиями. Сей нюанс указывает на то, что "хвостик" у буквы "Д" ( илл.3) дорабатывался на штемпеле штихелем. Такая доработка на монетном дворе исключается, так как там, наоборот, нижние элементы от буквы "Д" постарались убрать, для переделки её в букву "А". Такую оплошность на копийном штемпеле мог допустить, только тот, кто не понимал, что на рублёвиках этого типа, буква "А" переделана из буквы "Д", ( и данный сегмент воспринимался им как одна кириллическая буква, не встречающаяся в латинице.). И именно по этой же причине он убрал "бугорок" под буквой "А", посчитав его за банальный дефект чекана. По - видимому, эти слепковые "штемпели" (см. пост 21) фабриковались заграницей в недалёком прошлом, умельцем слабо разбирающимся в кириллице и перипетиях русской нумизматики.
На иллюстрации 1 слепки с той же пары штемпелей (из коллекции ВКГМ), что и на рассматриваемом экзепляре. По крайней мере штемпель аверса точно один и тот же, только в начальной стадии разрушения. И скорее всего штемпель реверса тоже один и тот же (жёлтые стрелки указывают на одину и ту же точку на разных экземплярах), только экземпляр ВКГМ был оттиснут раньше, до начало расстрескивания (в том числе) и реверсного штемпеля по окружности. Но даже на слепках (илл.1) на реверсе виден некий "бугорок" под буквой "А" (см. красные стрелки. илл. 2), который образовался при исправлении буквы "Д" в букву "А". Но на сколько позволяет нам судить (илл. 3 ), то аналогичного "бугорка" под буквой "А" на рассматриваемом экземпляре - нет ! (илл. 3) И "хвостик" от буквы "Д" (см. зелённая стрелка. илл.3) (на отработавщем до состояния расстрескивания штемпеле) выглядит гораздо чётче, чем до расстрескивания, т.е. в начальной стадии применения этого реверсного штемпеля (см. зелённая стрелка. илл.2) При увеличении иллюстрации 3 хорошо видно, что на месте "бугорка" имеется след от талеровской буквы "О" (а самого "бугорка нет), а так же видно, что "хвостик" у буквы "Д" доработан штихелем.. Интересно, чем вызвано отсутствие "бугорка" под буквой "А" и более чёткая прорезка линий на "хвостике" у буквы "Д" ? (см. илл. 3) Тогда как, на монетном дворе, наоборот, от этих вертикальных "хвостиков" и горизонтальной гасты у буквы "Д" пытались избавиться, что бы исправить "Д" в букву "А". И "бугорок" под буквой "А" получился на подлинных штемпелях, именно по этой причине. .
Вот ещё один рублик, так же скоро будет продаваться на одном европейском аукционе. По их сведениям, этот экземпляр у них в коллекции с 1979 года. Интересно бы знать провенанс его до 79 г. Может кому-то встречался этот экземпляр в старых аукционниках и т.п.?
QUOTE]NRDXG пишет: Помогите определить Есть моменты, которые не понраву на этом экземпляре, к примеру скруглённость букв на реверсе и т.д.. Поверхность заглаживалась для придания товарного вида. Но вот на аверсе, вроде бы слойка просматривается, если это так, то лучше сей экземпляр осмотреть в живую. [
[QUOTE]treq пишет: обратите внимание растояние от даты до буквы г,скорее как на полтинике,встречался ли вам такой рубль [/QUOTE] Вы можете показать гурт по кругу?
[QUOTE]Григорий пишет: []А вот полуполтинников 1798/97 я как-то не замечал... .[/QUOTE] Если поискать то, скорее всего, и полуполтинники 1798/97 тоже найдутся. Для себя делаю вывод, что эта серия штемпелей к банковскоиу номиналу 1798/97 были изготовлены ещё в 1797 году.:good:
Так же хочу подчеркнуть, что в дальнейшем этот косяк (куда указывает красная стрелка на трёх илл.) был убран с фуфельного "штемпеля" (см. илл.№ 4). Так что расслабляться рановато. :)
[QUOTE]Григорий пишет: - рубли с передатировкой 1798/7 тоже известны ) .[/QUOTE] Если известны и рублёвики с передатировкой 1798/7 - то тогда это серия штемпелей к банковской монете, действительно была изготовлена ещё в 1797 году. Было бы кстати взглянуть на такой рублёвик в этой теме. [QUOTE]Григорий пишет: И часть штемпелей, кторые были заготовлены в 1797, но не были использованы, пришлось передатировать в 1798.[/QUOTE] Исходя из того, что нам не известны легковесные монеты банковского номинала за 1797 г., то получается что не часть, а все штемпели (к этой легковесной серии) были перегравированы с 1797г. на 1798 г. и в том же 1798 году задействованы в чекан.
Общеизвестно, что рабочая поверхность штемпелей к банковской монете за 1797 год по диаметру больше чем за 1798 год, в силу разности монетной стопы. Отсюда, перевод штемпелей 1797 года на 1798 год, посредствам перегравировки даты - невозможен. Кмк, штемпели к этой полтине были изготовлены (как и положено) в 1798 году, но при их изготовлении по ошибке вместо 8-ки набили 7-ку, и сразу же исправили.на 8-ку.
На аукционе МРО выставлен ещё один экземпляр из коллекции Фукса (см. № 1 8 ) . Знакомая пара надчеканов, особенно годовой штамп.:) Для сравнения экземпляр (см.№ 17) с теми же надчеканами (так же из коллекции Фукса), который в каталоге Спасского И.Г. под номером 1035.
[QUOTE]Кой58 пишет: Подлинность отсутствует. Для сравнения подлинная монета слева (это то, что ближе всего по штампу). [/QUOTE] Штампов (отличающихся между собой) к этой серии, в том числе к этому номиналу было много. Если это даже фуфло, то точная копия с подлинника. Если кто покажет клон монеты ТС, значит фуфло. А пока, по фото, шансы на подлинность у этой монеты есть.
В нумизматической литературе есть упоминания и иллюстрации к 13-ти "полуефимкам", которые изготовлены двумя разными методами. В первую категорию входят полуефимки, которые получились в следствие обрубки ефимка пополам. Во вторую категорию входят те, которые получили надчеканы уже после обрубки талера. Самый ранний из всех известных, это полуефимок первой категории Остермана, поступивщий вместе с его коллекцией в Кунсткамеру в 1730 г. О подобном же полуефимке сообщает Спасский И.Г. со ссылкой на доклад К.Б. Трутовского о старинной "Росписи Российскому монетному кабинету" с позднейшими монетами царствования Анны Иоановны, где есть упоминание о ефимке, названным "полтинником". См. Нумизматический сборник. М. 1913.г.- Т. 2. Стр.329-330. Как видно, у Трутовского К.Б , так же идёт упоминание о полуефимке первой категории, т.е. обрубленном ефимке, а не о полуефимке второй категории, когда надчеканы ставились уже после обрубки талера. Мнение Спасского И.Г. о полуефимках первой категории было таким: Цитата - "Может быть, так утилизировались сильно пострадавшие от удара при надчеканке монеты, но возможно и фальсификация ефимка-половинки". Конец цитаты. Спасский И.Г. отчасти был прав в том, что полуефимки первой категории "не совсем" являются продуктом монетного двора, но и продуктом фальсификации они тоже не являются. Скорее всего полуефимки первой категории это своего рода - почти уникальный случай в русской монетной практике.! Дело в том, что полуефимок Остермана с монетного двора вышел в 1655 году как полноценный ефимок. А вот обрубили его уже позже, и не работники монетного двора, а партикулярный представитель тогдащнего общества. И обрубили его с той же целью, с какой обрубали и серебрянные, проволочные копейки - т.е обрубали ефимки в народе для удобства в расчётах. Тем более, что именно тогда же были в ходу обрубленные серебрянные четвертаки 1654 года. Конечно, самовольное разделение ефимка на две части подпадало под статью о порче монет, и поэтому (такая практика именно с ефимками) широкого распространения не получила. Исходя из этого, полуефимки первой категории (хоть и не выходили в таком обрубленном виде с монетного двора) но принимали участие в денежном обращении того времени и являются полноценными объектами русской нумизматики. По крайней мере это точно можно сказать про экземпляр Остермана. Касаемо полуефимка (так же первой категории) из собрания ГИМа (пост 13. илл.3), то внешний вид его с характерными следами от хождения, так же не исключает его участия в денежном обращении времён А.М.. Что касается полуефимков второй категории, то здесь дело посложнее. В нумизматической литературе прямо указывается на то, что в сохранивщихся документах (указах) того времени, где перечисляются номиналы монет, нет ни одного упоминания про рубленные ефимки т.е. про полуефимки в 32-е копейки ..В первом каталоге Спасский И.Г. высказывался про рубленные ефимки (полуефимки второй категории) так: Цитата - " ......... клейма были выбиты после рубки монеты, что снимает всякие подозрения в подделке." Конец цитаты. Правда во второй, дополненный каталог, Спасский И.Г. такой вывод уже не внёс. Так как, скорее всего тот факт, что клейма набиты после рубки монеты - не могут быть гарантом подлинности, что очевидно даже на примере экземпляров из собрания Фукса. Вцелом, по поводу появления полуефимков Спасский И.Г отмечал Цитата . - " Учтено больше десятка половинных обрубков талера с теми же надчеканками, а несколько раз ещё и с удвоенным годовым клеймом по обе стороны круглого. Фактически это был ещё один номинал - в 32 копейки, не оговорённый ни в одном из известных указов с перечислением новых монет, но возникщий "явочным порядком", когда в принятых Монетным двором партиях талеров оказывались довески-половинки; они упоминаются в документах, связанных с поставкой и подсчётом талеров. Обязанный отчитаться по весу полученного для передела металла. Монетный двор надчеканивал и их." Конец цитаты. Но здесь немножко не понятно, как на монетном дворе могли самовольно надчеканивать эти довески-половинки, если не было указа об изготовлении номинала в 32 коаейки ? Эти довески-половинки, вполне могли пойти в переработку для изготовления материала для производства проволочных копеек., как это было до и после 1655 года. И скорее всего талеры выдавались для производства ефимков посчётно а не по весу. Так как у работника монетного двора небыло никакой возможности заменить полноценный талер на левковый. А причина тому - строжайший досмотр при выходе и входе на монетный двор. Неясным остаётся и наличие на некоторых полуефимках и ефимках повторного оттиска от годового штампа. Возможно, это делалось в тех случаях, когда годовой штамп (в нарушение регламентного расположения) получался не над головой ездеца. Хотя есть экземпляры на которых из двух годовых штампов, ни один не находится над верхней частью круглого ефимочного штемпеля.. Думается, что на вопрос о повторном оттиске годового штампа, мог бы ответить тот, кто сфабриковал в 19 столетии, на расплющенной европейской золотой монете, вот эту пластину с четырьмя годовыми штампами и удачно "пристроил" её в Эрмитаж. И только гораздо позже, после изучения её, Спасским И.Г. был вынесен вердикт - фальш. Конечно, те кто приступили к фабрикации и "полуефимков" тоже, знали про эрмитажный экземпляр Остермана, что и послужило для вдохновения к их "творчеству". И то что они изменили последовательность действий, т.е. наносили надчеканы уже после обрубки талера, придавало их "продукции" вполне респектабельный вид, что и вводило в заблуждение даже мэтров нумизматики По-видимому, полуефимки второй категории были сфабрикованы для обмана коллекционеров и не имеют отношения к памятникам денежного обращения времёи денежной реформы Алексея Михайловича. :)
Как указывалось в посте 13, на "полуефимках" № 5. 6, 7, 8 из собрания Фукса, круглый оттиск набит одним и тем же штемпелем ( конь-многоножка, узкая закраина). В данном случае, два других "полуефимка" № 9 и 11 имеют один и тот же оттиск годового штампа. Такие же годовые штампы имеют и некоторые "ефимки" из той же коллекции. Возможно и для круглого надчекана, на этих 4-ёх экземплярах (в этом посте), был использован один и тот же штемпель. А некая разница в закраинах, объясняется разницей силы удара по штемпелю. В некоторых случаях прослеживаются следы двойного удара со смещением. На "ефимке" под номером 2 хорошо просматривается "ступенька" по дуге закраины (см. пост 2). :) .
Иллюстрации этих 4-ёх "ефимков" имеются в каталоге Спасского И.Г. Как видно, все они набиты одной парой надчеканов. И только на этих 4-ёх экземплярах (из более чем 600 иллюстраций в каталоге), имеется именно этот круглый надчекан с широкой закраиной и конь-многоножка. Интересно, что все четыре из коллекции Фукса. На трёх из них годовые штампы набиты произвольно, без соблюдения регламента, т.е. в трёх случаях годовой штамп не над головой всадника. А на экземпляре под номером 4, хорошо просматривается "ступенька" по дуге закраины (происхождение её см. пост 2). Исходя из этого, скорее всего, какой-то "умелец-кулибин" фабриковал ефимки для Фукса, зная его фанатичную страсть к ефимкам. :)
Вот крайняя тема с моими постами. И я так полагаю, что меня забанил с 15 по 29 число.exkursant, за то что я указал ему на недопустимоть искажать мою цитату, т.е. это означает что я ещё и виноват и подпадаю под бан?. Я считаю это недопустимым злоупотреблением, вверенным ему ресурсом, в корыстных целях в дискуссиях с оппонентами. С учётом того, что .exkursant позволяет себе перманентно злоупотреблять ресурсом, я заявляю ему что он не только лжец и клеветник (что я неоднократно доказывал на примерах) но и мерзавец.!
На иллюстрациях 10 полуефимка, шесть из которых ( № 5. 6. 7. 8. 9. 10) находились в коллекции Фукса. Из которых на полуефимках 5, 6, 7 и 8 круглый ефимочный оттиск набит одним штемпелем, который фигурировал в первой части этой темы, пост 28. Где, так же, большенство ефимков из коллекции Фукса. . Из этих, возможно, на 7 и 8 один оттиск годового штампа (с меткой). Этот годовой штамп (см. пост 29 в первой части этой темы), так же популярен тем что часто встречается на ефимках Фукса. Номера 9 и 10, так же набиты, возможно, одной парой надчеканов. Аналоги этих надчеканов имеются на ефимках Фукса (пост 12 8) . Только в случае с номером 10 сила удара по инструменту была сильней, от того и некая визуальная разница в закраинах. На илл. 9 оба надчекана имеют следы двойного удара, а на илл. 10 след двойного удара имеет только годовой штамп По данным Спасского И.Г. всего известно о наличие чуть более 10 полуефимках. Самый "старый" из которых, полуефимок из коллекции Остермана, который поступил в Кунсткамеру ещё в 1730 году. Здесь важный момент, - обрубили ефимок после нанесения надчеканов. Этот экземпляр Остермана, конечно же вышел из стен монетного двора, но скорее всего он вышел как ефимок. А вот кто и с какой целю обрубали (иногда) ефимки и кто обрубал талеры и наносил надчеканы, и вообще, выходили ли из стен монетного двора полуефимки 1655 года - это отдельная тема. :) .
Уважаемые Форумчане, скажите пожалуйста, как называется то, когда преднамеренно искажается цитата оппонента??? То есть, когда преднамеренно убирается приставка " не" из цитаты. Обратите внимание, вот моя цитата; [QUOTE]ТКМ пишет: 2.) Ты же считаешь, если интервал между двойным ударом (со смещением) будет 1 или 2 секунды, то монетный кружок не успевает остыть от первого удара. И на монете не будет эффекта перечекана., т.е. монета не будет увеличенного диаметра как при перечекане. [/QUOTE] А вот как мою цитату исказил оппонент, путём стирания приставки "не", и тем самым, вместо "не будет эффекта перечекана" получилось " будет эффекта перечекана" :o .. [QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: 2.) Ты же считаешь, если интервал между двойным ударом (со смещением) будет 1 или 2 секунды, то монетный кружок не успевает остыть от первого удара. И на монетене будет эффекта перечекана., т.е. монета не будет увеличенного диаметра как при перечекане. [/QUOTE]
.[/QUOTE] Исходя из этого и постоянных угроз на бан, считаю продолжение дискуссии в этой теме с подтиршиком - контрпродуктивным! :bye:
Хорошо, попробую объяснить форумчанам наше разногласие по поводу эффекта перечекана при двойном ударе со смещением.! 1.) Я говорью, что если по монетному кружку будет произведено два удара со смещением (это важно) с интервалом (пусть будет 1 или 2-е секунды). - то монетный кружок будет увеличенным как при перечекане. 2.) Ты же считаешь, если интервал между двойным ударом (со смещением) будет 1 или 2 секунды, то монетный кружок не успевает остыть от первого удара. И на монете не будет эффекта перечекана., т.е. монета не будет увеличенного диаметра как при перечекане. Это так?
Рубль 1734 год. (9 жемчужин)..., опознание, оценка...
Остыть - стать холодной, потерять температуру. До скольки она нагреется при ударе пресса не знаю и знать не хочу. [/QUOTE] Тогда получается, из этой твоей цитаты, что твоё возражение (пост 51) является бессмысленной репликой на мой пост 50.:D
Рубль 1734 год. (9 жемчужин)..., опознание, оценка...
, даже серебруха не успеет остыть от первого удара. [/QUOTE] Вот здесь же ты сам пишешь, что "серебруха" даже не успевает остыть после первого удара.!: [QUOTE]exkursant пишет: Не знаю и голову этим на забиваю. [/QUOTE] А здесь ты отвечаешь, что не знаешь, на вопрос до какой температуры нагревается "серебруха" А с чего ты тогда взял, что серебруха не успевает даже остыть? :o , Что ты подразумеваешь под словом "остыть"?
Не образует, времени мало, даже серебруха не успеет остыть от первого удара. .[/QUOTE] А до какой температуры нагревается "серебруха" т.е. монетный кружок к рублёвой монета при чеканке ?
Для совмещения исторического артефакта с владельцем существует огромное количество признаков. На картинах, предметах, арх.памятниках это могут быть надписи с именами и титулами, гербы, аллегорические символы, регалии и т.п. конкретика. Даже без прямых указаний этих признаков, по тщательности изготовления, по денежной (на момент производства) стоимости, редкости используемых материалов и т.д. можно очень легко установить социальный статус владельца предмета, а по художественным приемам легко устанавливается конкретная школа, к которой относились мастера, и более-менее точный временной период. .[/QUOTE] Это всё в теории легко, и никто не спорит, что для совмещения исторического артефакта с владельцем существует огромное количество признаков. И исходя из вашего поста, наверное вы можете на практике установить социальный статус владельца предмета, а по художественным приемам легко можете установить конкретную школу, к которой относились мастера, и более-менее точный временной период.??? [QUOTE]Тимофей пишет:
А вот знаки зодиака в смысле как вы написали - ..[/QUOTE] В смысле вообще то имелось ввиду - гороскоп! Т:С: Кто нибудь может дать гарантии, что на пластинах нет гороскопа??? [QUOTE]Тимофей пишет:
Вы, уважаемый ТКМ, не обижайтесь; но вы какой-то бред несете..[/QUOTE] Я уже давно не обижаюсь :) и возможно, то что я предположил на счёт гороскопа в композициях на пластинах, кажется бредом для тех, кто дальше своего носа ничего не хочет видеть. :)
[QUOTE]exkursant пишет: Просто оттиснутую монету не успевали снимать, и пресс ударял снова. Смещение же только за счет "люфта" в проемных досках. .[/QUOTE] В данном случае, повторный удар со смещением образовал бы на монете эффект перечекана. То есть диаметр монеты в обязательном порядке превышал бы диаметр стандартного рублёвика. Если у рассматриваемого рублёвика диаметр не увеличен и является стандартным, то полноценного повторного удара небыло. И все эти "экзерсисы" нужно связывать с неполадками в печатном механизме, через которые и происходил смазанный удар с эффектом двойного удара.
[QUOTE]scowl пишет: ... и Тема плавно перетекла к разбору вопросу правомерности легализации лёгких наркотиков.[/QUOTE] Так я это к тому, что исходя из интервью с хранителем коллекции регалий музеев московского Кремля (ссылка пост 3), до сих пор не известно, принадлежал ли этот трон Ивану Грозному. Ведь только в 1964 году появилась у этого трона табличка, что это трон Ивана Грозного. А до этого, почему -то никто этот трон не связывал с именем Грозного. То есть, точная дата изготовления этого трона не известна. И вот по этому, я предположил, что вдруг среди композиционных изображений на пластинах трона есть знаки зодиака, по которым можно устанановить завуалированную дату. Если там обнаружится дата, через знаки зодиака, то она будет связана или с днём рождения правителя или дата восхождения на престол. Но по-любому, через эту дату (если она там есть) будет понятно, для кого был изготовлен этот трон. Как-то так!
Уважаемые коллеги, спасибо за развёрнутый ответ и ссылку. Конечно, очень жаль, что имеющаяся композиция на спинке трона и на подлокотниках не соответствует первоночальной, т.е. оригинальной композиции. Скорее всего имело место не реставрация старых пластин, а целенаправленное искажение первоначального облика трона. . Возможно, среди оформления рисунков на троне, есть знаки зодиака, а через то зашифрованная важная дата.
Здравствуйте уважаемые форумчане. На спинке трона Ивана Грозного, гербовый орёл изображён с тремя коронами и поднятыми вверх крылями. Но, вроде бы; только с 17-го столетия .появились в композиции государственного герба; три короны над орлом, Скипетр и поднятые вверх крыля. А трон этот должен был быть изготовлен не позднее 1584 года. Интересно, чем это можно объяснить?.
Интересный материал на екатерининском пятаке, следы от "пробных оттисков" :) с фальшивых штемпелей. Скорее всего этот пятак был испорчен после изменения монетной стопы для медных монет, после 1810 года..
