Наверное потому, что ты так решил! [/QUOTE] Видать не правильно решил! :oops: И всё таки какое счастье, что на один подлинный ефимок стало больше!:):yahoo:
А разве этого недостаточно? ;) Откуда взялась та Г-образная деталь на задней части ездеца, которая похожа на угол герба? Ведь эта деталь не из композиции ефимочного штемпеля и вроде бы не из композиции самого талера.:)
Вот до кучи из той же серии, что в постах 90, 128 и 136 из первой части этой темы. Как видно, почерк тот же, "кличко" т.е. двойной удар по годовому штампу. Господа, вот по этой ссылке есть очень поучительный и интересный ефимок. Вот только не получается выставить его отделной картинкой. Если у кого получится, выставьте пожалуйста отдельной картинкой тот "ефимок"
PS. Что интересно: работали до тех пор пока штемпель не развалился. Как трещина открывалась, можно проследить.[/QUOTE] Как мне видится из двух иллюстраций (пост 1 и пост 15), то штемпель этот не имел на рабочей поверхности следов расстрескивания, или иных видимых повреждений. КМК, сей казус произошёл вследствие неполадок в системе печатного механизма + расслабление крепёжных болтов , приведшие к эффекту двойного тиснения с частичным искажением изображений на монете. . Как-то так!
Рубль 1734 год. (9 жемчужин)..., опознание, оценка...
Не уверен, но склоняюсь к мысли, что лишние ленты в наплечнике появились не при изготовлении штемпеля, а в результате какого-то технологического сбоя в оборудовании при чеканке. С уважением, водолей[/QUOTE] Возможно и такое, или + ещё наложение и других факторов. Но (в любом слкчае) это явление, нужно рассматривать в плоскости технологического сбоя в производственном процессе. И этот казус, нельзя рассматривать, как нечто, в плане штемпельной разновидности.:)
КМК, эта разновидность обычная с шестью наплечниками. При изготовлении штемпеля (в силу некоторых причин) на ней образовался дефект, это так же видно по орденской ленте и т.д. . Этот штемпель не может считаться как разновидность с семью наплечниками. :)
[QUOTE]minibox44 пишет: Так почему бы не начать ветку размещения всех этих причудливых, нестандартных и (если у кого есть) то и уродливых, ужасных неэстетичных монет. [/QUOTE] Воспользуюсь моментом.;)
[QUOTE]Kaneps пишет: Одноштемпельный аверс "Е-кам" [/QUOTE] Выставлю их рядом для удобства, что бы форумчане (кому это интересно) исходя из "узкого Е", который на самом штемпеле был переделан из " I ", вспомнили бы про указ 1738 года., А отсюда всё встанет на свои места.:)
[QUOTE]nazartst пишет: Хозяин монет утверждает, что эти кладовые пятаки - шведские подделки для обращения. [/QUOTE] Эти пятаки, по моему убеждению, чеканены на российском монетном дворе. На это даже указывает тип бусового ободка, вокруг гербового орла. И отсутствие крестов над коронами и не W-образные крыля, тоже не показатель не российского происхождения.
Я бы поставил вопрос чуть по-иному! Являются ли вот эти пятаки продуктом российского монетного двора или заграниного м.д. Так как, если даже окажется, что они заграничного происхождения, то до сих пор никто не дал и не даст чёткого ответа на вопрос - чем отличается пятак, к примеру шведского производства, от того же польского пятака.? - если конечно таковые были. Кмк, одним из способов отличать российские пятаки от пятаков иностранного чекана - это сравнительный анализ гуртового оформления, большого количества пятаков.
Вот цитата Спасского И.Г. по поводу появления фальшивых штемпелей с середины 19 столетия. - "По всей вероятности, штемпели были воспроизведены посредством гальванопластинки, или каким-либо иным способом" Конец цитаты... Мне видится, что через гальванопластинки можно воспроизвести точную копию, но твёрдость ударной части фальшивого штемпеля будет недостаточной. Вследствие чего, надчеканы будут не чёткими и смазанными. Что бы понять, каким ещё способом могли в середине 19 столетия, копировать комплект штемпелей для фабрикации ефимков, посмотрим на то, каким способом это можно сделать в наши дни. А в наши дни, самым доступным методом для снятия оттиска является эпоксидная смола или композитный материал, который используется в стоматологии и т.д.. При затвердевании оба вещества достаточно твёрдые но хрупкие. Но в середине 19 столетия, этих материлов небыло, но были мастера по гончарному делу. Конечно, это всего лишь гипотеза, но кмк, снять керамические слепки с ефимочных надчеканов теоретически возможно. Без эксперимента это, конечно же, остаётся в формате предположений. Внизу схематичное изображение того, откуда, кмк, на фальшивых надчеканах появлялась "ступенька" по окружности на закраине.(указано красными стрелками). Как мне вмдится, (в 19-ом столетии) после снятия форм с ефимочных надчеканов, и их термической обработке (если небыло усадки, конечно), - получались пластинки толшиной равные глубине надчеканов, с котрых снимали слепки. С учётом того, что керамика хрупкий материал, важно, что бы диаметр прикрепляемого целиндрического стержня (на схеме чёрным цветом), соответствовал диаметру керамической пластины с рельефом ездеца ( на схеме синим цветом). Или чуть больше, но никак не меньше, что бы не отломались края у керамической пластины. И вот этот "чуть больше" образовывал угол, и этот угол оставлял ступенчатый след на талере по кромке круглого штемпеля.(на схеме, на этот угол узазывает красная стрелка). Вот такая гипотеза, по поводу появления фальшивых, ефимочных штемпелей в середине 19-го столетия. :) П:С: Как видно из иллюстрации подлинного штемпеля 17-го столетия, острому углу создающему ступенчатый след по кромке, - просто неоткуда взяться!
Здравствуйте уважаемые форумчане! Вот не часто встречающиеся моменты. Подлинные ефимки на почти одинаковых талерах. И что интересно, набивались на одной и той же подложке. И сохранность у них одинаковая, как будто все это время они были вместе, как одно-яйцевые близнецы. :) Вот только не понятно, почему в первой теме, некоторые решили что у меня нет Спасского за 1960 год и стали фантазировать про какой то блеф. :fool: Наверное про подлинные ефимки, тема будет веселей ;)
Вот только соумышленник у вас очень стремный... .[/QUOTE] Экскурсант, вот с такими словами он защёл в эту тему ! И если бы ему сразу же сделами замечание, он не позволял бы себе подобного перехода на личности и далее!
[QUOTE]exkursant пишет: . Обвинение твое безпочвенно и несет только одну цель - человека оскорбить. [/QUOTE] А вот эти его слова разве не оскорбительные? [QUOTE]KБ1 пишет: "Талеров" у тебя тоже нет, или ты просто тупо врешь... [/QUOTE] Кто ему за это сделает замечание?
[QUOTE]KБ1 пишет: . Вот 2 илюстрации из "Талеров" Спасского с признаком "Кличко". [/QUOTE] Во-первых, тот что 173, это штемпель я ещё показал в посте 2. И для тебя персонально повторяю, что это не двойной удар по талеру, а двойной удар штемпельной заготовки в маточник.: Так что уже не 2. :D Что касается 135 (не заметил) но тоже нельзя исключать вариант как с 173. Надо смотреть на закраину, что бы сказать поточней. :good: [QUOTE]KБ1 пишет: , или ты просто тупо врешь... [/QUOTE] Врал ты, когда заявил, что Спасский лично снимал гипсовые слепки с Фуксовских ефимков :D [QUOTE]KБ1 пишет:
Мне уже интересно по поводу описания монет из Лавры, на которое ты ссылаешься. Мне не стыдно признать, что у меня его нет (если оно не спрятано в какоы-то сборник, до которого я не добрался). Продемонстрируй лист таких описаний, где будет понятно есть там двойной удар, или нет. Или опять сбежишь от ответа?[/QUOTE] Мне не жалко, могу ознакомить с лаврскими, но только после того, как перестанешь легализовывать через свою аватарку фуфло. :)
Добавление к посту 128. Под помером 10 (из этой же серии, что в посте 128 ) тот же годовой штамп, и опять тот случай, который указывает на то, что на талер сперва наносился годовой надчекан, и лишь потом круглый ефимочный чекан. Это хорошо видно по разрыву талера, который прошёл по цифре 6 из годового штампа. Это опять же указывает (как в случаях с № 54 и № 153 из поста 128 ) на нарушение очерёдности нанесения надчеканов. На этом экземпляре, также случай двойного удара, но уже круглого штемпеля. Под номером 11 (из этой же серии, что в посте 128 ) . Годовой штамп, так же, с двойным ударом. И скорее всего круглый штемпель тоже тот, что с меткой (пост 128 ) . Но из-за небольшого проворота круглого штемпеля (это хорошо видно по лицу ездеца и по морде коня) эта "метка" смазалась. Под номером 12 (из этой же серии, что в посте 128 ) . Годовой штамп, то же с двойным ударом. Красная стрелка указывает на особую метку, которая имеется и на круглых штемпелях из поста 28. Отсюда уже прослеживается некая цепочка. Для сравнения! Из 240 иллюстраций ефимков из каталога Спасского И.Г. за 1960 год нет ни одного ефимка с двойным ударом, как круглого ефимочного штемпеля, так и годового штампа. Привёл пример именно с каталогом 1960 года а не 1988 года, потому что, кмк, в первом издании вероятность наличия фуфла гораздо меньше, чем в последующем. Так же, описание ефимков из Киевского клада, и их изображения (те которые есть), то же свидетельствуют об отсутствие, среди них, ефимков с двойными ударами. А эта серия - сплошные двойные удары. Предлагаю эту серию назвать "двойной удар" или просто "Кличко" :)
Т.е. по твоему, все с этой меткой - тоже фуфло? Там в 29 посту другие круглые надчеканы. И эти "в топку"?[/QUOTE] На этот вопрос я смогу ответить, только после того, как проведу сравнительный анализ всего архива, который накапливался более 10 лет. Я только сейчас начинаю выкраивать время, что бы начать работу по сравнительному анализу.(включая и реверсы) На самом деле, это не лёгкий и нудный труд.. Но я даже сейчас вижу, что нежданчиков будет не мало. :)
[QUOTE]exkursant пишет: Более менее доходчиво... откуда номер 9? "Сколько ему лет" в обозримом пространстве?[/QUOTE] Этот, под помером 9 из моего архива, сколько лет не знаю. Здесь надо обратить внимание на то, что этот годовой штамп с меткой (красная стрелка). Эта метка присутствует на всех "ефимках" из поста 29 и среди них тоже есть с двойными ударами.
Теперь в отношении тех копеечных надчеканов (пост 114), имеющих одинаковые полосы на всаднике, но разную ширину закраин. На мой взгляд, это, безусловно, клейма от разных штемпелей о чем свидетельствует неоспоримая разница в ширине закраин. А полосы на оба эти штемпеля перешли с маточника, и именно тогда, когда он уже стал разрушаться, видимо на последней стадии его «жизни» в ходе компании по производству ефимков.[/QUOTE] Уважаемый Eugenius, в посте 114 на картинке под номером 361 кругрый штемпель не имеет никакого отношения к рассматриваемым 9-ти "штемпелям с меткой" пост 128. На штемпеле из поста 114 нет той самой "метки" - это просто за уши притянутая картинка. Этот "штемпель с меткой" ( пост 128) не имеет следов разрушения, этот след (метка) перешёл на фуфельный штемпель с подлинного ефимка, а на подлинном ефимке этот след образовался вследстие непрочекана из-за композиции рисунка в том месте на талере. А следы разрушения выглядят вот так.(перед передней ногой коня)
Вот 9 примеров где круглый штемпель на всех набит одним и тем же "штемпелем с меткой". Из 9-ти примеров на 8-и экземплярах (как мне пока видится) одинаковые годовые штампы. Из этих 8-ми экземпляров на 6-ти годовые штампы набиты дважды и со смешением. - Случайностью это назвать нельзя! Далее, по экземплярам 54 и 153 видно, что сперва надивались на них годовые штампы, а только потом и круглый ефимочный штемпель. Хотя из литературы и наглядных примеров видно, что сперва набивали круглый штемпель, и лишь потом годовой штамп. А это говорит о том, что кто набивал эти "ефимки" не знал и не придерживался очерёдности надчеканов. Кто нибудь толком может объяснить, почему из девяти годовых штампов на 6-ти проихводился двойной удар. :?: :?: :?: П:С: Я ещё больше утвердился в том, что эти 9 талеров не надчеканивались на монетном дворе и являются фуфелами. И ещё раз напоминаю, что является фактом то, что (как минимум)уже с 1868 года могли надчеканивать высокоточными копийными штемпелями для обмана собиратерей.
Вот сравниваю... [/QUOTE] Ты хотя бы, для начала закраины на них сравни. :D Там совершено разные штемпеля, и на перекос штемпеля, эту разницу не списать: :cry:
[QUOTE]KБ1 пишет: Так же, он есть у Спасского на номере 361, что даже тебе видно. .[/QUOTE] Эта не правда! Твой манёвр называется - "ухватиться за соломинку".. Но соломинку ты выбрал неправильную:D
По делу-то есть что сказать?? [/QUOTE] Есть конечно! :) Вот тебе с ним до кучи ещё один. Кстати, и на этом "ефимке", так же палённый годовой штамп (как в посте 29) . :cry: .
Понятно, когда монету снимают под углом. Но что бы картинку из книги снимали под углом да ещё со вспышкой (видать, что бы рельеф на картинке через тени, получился лучше).:D:D
Копейка 1718 года. Много ли найдено таких монет, оценка редкости
[QUOTE]BKB пишет: Глянь номер 361 в Талерах (первый Спасский). Эта книга у тебя хоть есть? Ну и другие там может найдешь. .[/QUOTE] Глянул на номер 361 и ничего не увидел, и другие если глянут, то тоже ничего не увидят, потому что там этих линий нет. [QUOTE]BKB пишет: Левая -- что то со штемпеля (или, недай бог с маточника) .[/QUOTE] Вот именно, что со "штемпеля" , а на этот "штемпель" эти полосы перешли с подлинного ефимка. То есть, скопированный штемпелёк забыли доработать, и на ней.остались фрагменты с того надчекана откуда снимали слепок. Эти линии не соответствуют тем линиям , которые были на том талере и на твоём левковом куруше, до их чудесного превращения в ефимки, но уже далеко после 1655 года. :)
[QUOTE]BKB пишет: . Номер 10, 26, 54, 67 и 182 из Фукса к примеру. 26 номер из Фукса красиво показывает что полоса, это след збруи коня. Самый классический на Фуксе 164. Там, надеюсь, с провенансом все ОК?...[/QUOTE] Указание номеров это хорошо. Но думаю, всем было бы интересно взглянуть на иллюстрации, хотя бы номеров 26 и 164.(а по возможности, конечно же непомешало бы и на другие взглянуть, для пользы дела. А там и я отыщу тот ефимок.:)
Я так понимаю, что ты и ВКВ это один и тот же персонаж. Интересно, чем можно объяснить такие совпадения на круглых штемпельках, отбитыми на разных талерах (т.е. на твоём ефимке и на другом) . :)
