Скопирую сюда и фото, и скриншот, и текст описания.
Фото
Скриншот
Описание:
Цитата
лот 2 Россия. Гривна Киевского типа XII-XIII вв. С заключением. Серебро. Вес 164,09 г. Длина 105,5 мм. Ромбовидная форма и вес соответствует гривнам киевского типа, которые датируются 12 - первой половиной 13вв. С экспертным заключением Центра исследований культурных ценностей. Стартовая цена: 140 000 р.
Спасибо, Sandro! Заключения за подписью Елены Викторовны Глазуновой. Авторитет в этой теме, однозначно (ни тени сарказма, лично знаком). Но всё равно какое-то сомнение гложет. Елена Викторовна очень осторожно написала в заключении:
Цитата
Ромбовидная форма и вес более всего соответствуют гривнам киевского типа...
Цитата
Однако имеются и отличия, которые заключаются в особенностях формы и поверхности, более характерных для платёжных слитков черниговского типа...
Цитата
Подобное сочетание основных визуальных признаков, а также пониженное содержание серебра в сплаве позволяет предположить локальное производство.
То есть мы имеем 3 (Три) взаимоисключающие версии локализации происхождения слитка. В заключительно абзаце Глазунова называет слиток подлинным и даже платёжным, но не называет его "гривной киевского типа". А в описании аукциона слиток однозначно назван и выделен жирным как "Гривна Киевского типа XII-XIII вв." Как-то так. и P.S. Я всего лишь любитель, но до этого лота не встречал информацию про подлинные гривны киевского и черниговского типов с таким низким содержанием серебра.
Если человек интересуется нумизматикой, он пройдет мимо этого предмета, просто посмотрев на фотографии. Не надо быть сильным специалистом в этой теме, достаточно обычной насмотренности, чтобы получить визуальное отторжение, не смотря ни на чьи заключения. Может это и не современная подделка, но точно не киевская и не черниговская гривны, в том понимании, которое вкладывается в эти определения.
Я конечно извиняюсь за свой английский, не знаю как это правильно на русском... мне вот интересно, неужели кто-то всерьёз собирает эти ingots ? Помню только когда в школе учился, в учебнике истории были фотки этих денежных знаков, но они никогда не тревожили моё воображение. А потом с ростом приборного поиска их находят или уже нашли кубометрами. Мне просто интересно посмотреть на людей, которые их покупают, что они представляют из себя внешне, здоровы ли?
(A.P) пишет: Я конечно извиняюсь за свой английский, не знаю как это правильно на русском... мне вот интересно, неужели кто-то всерьёз собирает эти ingots ? Помню только когда в школе учился, в учебнике истории были фотки этих денежных знаков, но они никогда не тревожили моё воображение. А потом с ростом приборного поиска их находят или уже нашли кубометрами. Мне просто интересно посмотреть на людей, которые их покупают, что они представляют из себя внешне, здоровы ли?
Когда приборный поиск только начинался, я сам приобрел из небольшого *** литовских гривен и их фрагментов красивую палочку с насечками. Стоили они по тем временам бодряще дорого. Было приятно просто иметь артефакт из той эпохи, иногда брать его в руки. Так же и серебряные витые и псевдовитые кольца, рогачи. Это было интересно. Потом, когда наигрался, продал. Теперь, когда их очень качественно делают, приобретать их уже неинтересно, всегда будет стоять вопрос о подлинности. Моим последним приобретением был шикарный массивный серебряный витой перстень, находчика знал лично, доверял ему. А потом, переписываясь с модератором форума о кольцах, обнаружил у него полностью идентичный моему предмет. Вплоть до мельчайших подробностей. Еще два таких же нашлось у людей с помощью того же модератора. Хотя продавец моего клялся, что никому его в руки не давал и клонировать его не могли. Для меня это стало последним аргументом в моем отношении к слиткам и пластике вообще.
Вот и я про то же! Это по сути примитивная ювелирка, а уж отлить серебряную палочку и я смогу при желании у себя во дворе. Лет 20 назад реально был какой-то нездоровый ажиотаж на подобные, да и на серебрянники, как сейчас помню, за простой обломок просили по несколько тыс. у.е. Потом народ вроде поумнел, поняли, что это всего лишь научно-исторический мусор, место котрому только на витрине в музее, потому как по факту его продать то и некому. Кто его покупает, превращаются в конечных владельцев плохих активов. Знал в своё время мужика, который подметал все ефимки с признаком с рынка, что-то давно о нём ничего не слышно, тоже так себе активчик
Грустно читать подобные "экспертизы". Интересно, какие процессы у эксперта в голове протекают. Ну, например; "Цель экспертизы: установление подлинности предмета." Попробую побыть экспертом.
Передо мной предмет. Я эксперт. - я предмет вижу - я предмет осязаю - предмет можно измерить, взвесить - предмет отображается на фото и виден в зеркало Вывод: предмет подлинный. Цель экспертизы достигнута.
Если я не ошибаюсь, то эти экспертизы имеют срок годности 3 года. После 3 лет эти экспертизы утрачивают юридическую силу. Поэтому так и относятся эксперты к своим монетам. Сегодня я считаю, что это так. А дальше трава не расти.
(A.P) пишет: Это по сути примитивная ювелирка, а уж отлить серебряную палочку и я смогу при желании у себя во дворе.
Попробуете отлить такое?
Цитата
(A.P) пишет: А потом с ростом приборного поиска их находят или уже нашли кубометрами.
Покажете? Хотя бы "ведрами".
То есть неубитая медь XVIII века с тиражом 175'000 штук - это рарик, за который легко отдают 100500 денег, а предмет, которому 600-900 лет и найдено максимум несколько тысяч штук (самых распространенных - новгородских гривен) - это мусор? Для кого-то мусор. Вопрос расстановки приоритетов, так сказать.
Цитата
(A.P) пишет: потому как по факту его продать то и некому
Really? Спойлер:
Скрытый текст
Посмотрите, много ли предложений на площадках.
Цитата
(A.P) пишет: место котрому только на витрине в музее
Вот здесь не могу возразить. Прям вот шикарно сказали!
C е р г е й пишет: Если человек интересуется нумизматикой, он пройдет мимо этого предмета, просто посмотрев на фотографии. Не надо быть сильным специалистом в этой теме, достаточно обычной насмотренности, чтобы получить визуальное отторжение, не смотря ни на чьи заключения. Может это и не современная подделка, но точно не киевская и не черниговская гривны, в том понимании, которое вкладывается в эти определения.
Спасибо, что откровенно и прямолинейно описали то, что я политкорректно написал в заголоке
C е р г е й пишет: Теперь, когда их очень качественно делают, приобретать их уже неинтересно, всегда будет стоять вопрос о подлинности
А это Вы точно о слитках пишете? Не о монетах, картинах, гравюрах, банкнотах, ювелирке и прочем антикариате? Сейчас те же новгородские полтины продаются по цене серебра х2 (в лучшем случае), какой смысл их подделывать? При том, что минимально грамотный анализ сплава на 99,99% палит подделку. Думаете, зачем более-менее дорогие монеты стали запечатывать в гробики? Может, потому что через пластик адекватный РФА сложно делать? [Как будто есть проблема для подделки взять сплав из металла убитых монет]
C е р г е й пишет: Теперь, когда их очень качественно делают, приобретать их уже неинтересно, всегда будет стоять вопрос о подлинности
А это Вы точно о слитках пишете? Не о монетах, картинах, гравюрах, банкнотах, ювелирке и прочем антикариате? Сейчас те же новгородские полтины продаются по цене серебра х2 (в лучшем случае), какой смысл их подделывать? При том, что минимально грамотный анализ сплава на 99,99% палит подделку. Думаете, зачем более-менее дорогие монеты стали запечатывать в гробики? Может, потому что через пластик адекватный РФА сложно делать? [Как будто есть проблема для подделки взять сплав из металла убитых монет]
По Вашей фотографии и постам видно, что Вы в теме и дискутировать с Вами с моей стороны было бы глупо, я не специалист. Но, я в самом деле убежден, что сделать платежный слиток неотличимый от настоящего в нынешнее время вполне возможно и их делают. Целесообразность тоже вопрос индивидуальный. Кто то и за лежащей на земле тысячей не наклонится, а кто-то подберет и десять рублей. Это просто мое мнение, которое я не навязываю и доказывать не стану. Есть еще одно убеждение, тоже, так сказать, для личного пользования. В коллекциях, даже очень сильных, достаточно материала сомнительной подлинности. И пластики, и платежных слитков, и монет, и всего остального. Многие приобретатели коллекционного материала были бы в акуе шокированы, если бы им открылись источники происхождения их материала.
Yevgeny_Z пишет: То есть неубитая медь XVIII века с тиражом 175'000 штук - это рарик, за который легко отдают 100500 денег, а предмет, которому 600-900 лет и найдено максимум несколько тысяч штук (самых распространенных - новгородских гривен) - это мусор? Для кого-то мусор. Вопрос расстановки приоритетов, так сказать.
А тема непоконъюктурная, спроса то почти нет, как и рынка, потому как никто в них по большому счёту не разбирается, экспертов тоже считай нет, а зачем покупать непойми что, которое потом не сможешь продать, чтоб хотя бы затраты отбить. Это реалии, а там конечно, каждый решает сам для себя, я в этот процесс не вмешиваюсь.
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
(A.P) пишет: потому как по факту его продать то и некому
Really? Спойлер: Скрытый текст Посмотрите, много ли предложений на площадках.
Их почти нет, всё потому, что нет устойчивого спроса!
Мне запомнилось экспертное заключение, которое я видел на одном из нумизматических ресурсов. Там была фотография металлической шайбы с односторонним изображением стилизованной бабочки и заключение заведующей нумизматического отдела одного из ведущих музеев (уже запамятовал подробности, а архив не веду) что подобных предметов науке не известно, поэтому можно предположить, что это уникальная античная монета. Деньги нужны всем, и экспертам тоже порой приходится немножко переступать через принципы. Нельзя же всерьез верить, что это экспертный уровень у них такой. Хотя, недавно здесь показывали заключение МНС на предмет по мотивам пантикапейской монеты. Я давно и с удовольствием читаю МНС на разных ресурсах, и верю, что он разбирается в том, что пишет, но, как видим никто не застрахован от косяков. Это я, вообще, к тому, что экспертиза это хорошо, но и к экспертизе лучше относиться просто как к постороннему мнению, а не истине в последней инстанции.
Yevgeny_Z пишет: То есть неубитая медь XVIII века с тиражом 175'000 штук - это рарик, за который легко отдают 100500 денег, а предмет, которому 600-900 лет и найдено максимум несколько тысяч штук (самых распространенных - новгородских гривен) - это мусор? Для кого-то мусор. Вопрос расстановки приоритетов, так сказать.
А тема непоконъюктурная, спроса то почти нет, как и рынка, потому как никто в них по большому счёту не разбирается, экспертов тоже считай нет, а зачем покупать непойми что, которое потом не сможешь продать, чтоб хотя бы затраты отбить. Это реалии, а там конечно, каждый решает сам для себя, я в этот процесс не вмешиваюсь.
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
(A.P) пишет: потому как по факту его продать то и некому
Really? Спойлер: Скрытый текст Посмотрите, много ли предложений на площадках.
Их почти нет, всё потому, что нет устойчивого спроса!
Вот я бы волжскую гривну (татарскую) купил бы, если б она продавалась бы по адекватной цене. Только вот её практически нигде нет.
(A.P) пишет: Я конечно извиняюсь за свой английский, не знаю как это правильно на русском... мне вот интересно, неужели кто-то всерьёз собирает эти ingots ? Помню только когда в школе учился, в учебнике истории были фотки этих денежных знаков, но они никогда не тревожили моё воображение. А потом с ростом приборного поиска их находят или уже нашли кубометрами. Мне просто интересно посмотреть на людей, которые их покупают, что они представляют из себя внешне, здоровы ли?
Ну я их покупаю. Моя тема Киевская Русь. Я купил византийские гистаменоны, киевские сребренники и дальше хочешь не хочешь идут киевские слитки гривны, куфические дирхемы, монеты раннего средневековья европы, новгородские гривны и дальше углу *** емся в тему монет золотой орды. Я считаю что без слитков гривен не возможно полностью закрыть тему Киевской Руси.
И плюс ещё полтины слитки чем интересны? Рубль - пошёл от слова рубить. И плюс дань платили татарам - по полтине со двора. Потом ставили пломбы на гривнах с насечками. До сих учёные гадают, что это.
vladimir10 пишет: Один за 180т рублей продаёт. На аукционе когда-то за 80т рублей проходила.
Сейчас сезон копа начинается. Может, что-то и появится
Вот что я не видел - это в живую Черниговскую гривну. Мне бы интересно было бы её в руках подержать. Ещё киевские гривны бывают разных типов. Так же и новгородские. Поздние и ранние. Это целая наука.
У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи» ; в 1384 году брали полру *** с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи» . Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже, таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи» .
vladimir10 пишет: И плюс дань платили татарам - по полтине со двора
Упростили. Дворы разные бывают. Слитки использовались для крупных расчётов. Со двора можно было брать в основном натурпродуктом.
Цитата
vladimir10 пишет: Потом ставили пломбы на гривнах с насечками
Не пломбы, клейма. По-научному, контрсигнаты. Насечки ни при чем, встречаются слитки с контрсигнатами и с насечками, и без них.
Если гривны слитки использовали для крупных расчётов, то возникает вопрос, что использовали для мелких расчётов? А вот тут не понятно? Версию в куницы я не верю. Возможно для мелких расчётов использовали подражания- дирхемы подобие татарским выпущенных на русских землях.
vladimir10 пишет: Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже
Спорно. "Соха" всё-таки ближе ко "двору". Спорами про идентичность ру *** и гривны мы можем заполнить эту тему на 50 экранов и не закончим. [Начать можем с того, что "гривна кун" и "гривна серебра" это уже разные понятия, а что такое "рубль" - это вообще одни гипотезы]
Вы ж тут многие гривны слитки назвали увлечение глупостью. А я показал всем, что тут очень много интересного и не разгаданного. Вот теперь есть над чем задуматься.
vladimir10 пишет: Если гривны слитки использовали для крупных расчётов, то возникает вопрос, что использовали для мелких расчётов? А вот тут не понятно? Версию в куницы я не верю. Возможно для мелких расчётов использовали подражания- дирхемы подобие татарским выпущенных на русских землях.
В разное время в разных землях (княжествах) разные единицы. Например, куны (=пфенниги?), ногаты (=дирхемы?), резаны (=денарии?). Но чаще, вероятно, использовали сыпучие меры тел для ржи и пшеницы.
vladimir10 пишет: Если гривны слитки использовали для крупных расчётов, то возникает вопрос, что использовали для мелких расчётов? А вот тут не понятно? Версию в куницы я не верю. Возможно для мелких расчётов использовали подражания- дирхемы подобие татарским выпущенных на русских землях.
В разное время в разных землях (княжествах) разные единицы. Например, куны (=пфенниги?), ногаты (=дирхемы?), резаны (=денарии?). Но чаще, вероятно, использовали сыпучие меры тел для ржи и пшеницы.
Резанны- это точно не динарии. Это половинка куфического дирхема. У меня по поводу этого статья есть.
vladimir10 пишет: У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи» ; в 1384 году брали полру *** с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи»...
С удовольствием читаю ваши глубокомысленные речи. Только мне кажется, что ссылаться на мнение Татищева, писавшего в 18-ом веке, по поводу событий 14-го, это чересчур наивно, если не сказать больше.
vladimir10 пишет: Статей этих тысячи. Нет времени ковыряться.
Поковыряйтесь хотя бы в Википедии, для этого много времени не надо. "...Тати́щевские изве́стия — выделяемая учёными группа исторических известий, опубликованных в историческом труде второй четверти XVIII века «История Российская» Василия Татищева, содержащих информацию, не имеющую аналогов в известных в настоящее время исторических источникПроисхождение и достоверность известий носят дискуссионный характер, они могут рассматриваться как фальсификация, созданная самим Татищевым..."(с) Как по мне, все рассуждения и выводы в ветке, на которую вы ссылаетесь выше, это художественное письмо вилами по воде. Как и труды Татищева.
[Как будто есть проблема для подделки взять сплав из металла убитых монет]
