Аукционный дом Золотое Крыло

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Страницы: 1
Червонец 1980 года с поворотом, оценка, обсуждение
 
Добрый день. Есть два червонца 1980 года с поворотом.
Еще особенность - на гурте в слове "чистого" у буквы "и" не пропечатан верхний левый угол. Фото прилагаю.
Одна монета блестит почти как пруф, другая без блеска, выглядит в этом отношении как николаевское золото, бывшее в обращении.
Как это влияет на стоимость и ликвидность монет? Буду признателен за любые ваши соображения по этим монетам.
 
не встречал статистику на встречаемость олимпийских червонцев с поворотом, однако, например, среди американских монет считается что чем больше градусов поворот тем выше стоимость, иногда  значительно; кстати какой градус в Вашей монете?
10 лет с даты регистрации
 
ТС, по выставленным Вами фото "червонца" 1890 г. - это фуфло.
Мне именно такие продали в сбере в феврале этого года. Отданы в переплавку, но и было у меня не много.
Посмотрите тему про подделки на ЦФНС: там есть подродное описание истории.
Изменено: Дмитрич - 08.10.2011 09:27:56
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
а что по пробе было у этого сбербанковского фуфла если не секрет
10 лет с даты регистрации
 
никакого секрета - проба была близка к 900.
Почитайте http://coins.su/forum/index.php?showtopic=46660
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
По этим картинкам сказать что-либо о подлинности монеты сложно. Но мне она кажется оригинальной.
О "сеятелях" "перевертышах" не слышал, не видел. Но для себя бы с ценой +3№0-50% к обычной взял бы.
Блестит как "пруф" - на стоимость не влияет. Среди "сеятелей" таких большинство. Монеты чеканили не для обращения.
А если 80 "пруф", то ММД - ок 650 дол, если ЛМД, то выставляют на продажу ок. 1500 дол. Но большого интереса не наблюдается
 
Дмитрич, спасибо Вам большое за информацию! Скажите, а почему в переплавку сдали? Сбер не брал их назад даже по цене покупки, или ювелиры покупали дороже Сбера?
Монеты мои происходят тоже из Сбера, отделение в Москве. Как закончится общение со Сбером того, кто их там покупал, отпишусь о результатах.
Dmitriyzzz! Обратите внимание, поворот не дотягивает и до 45 градусов (см. фото “Avers-revers”). Если есть интерес, пишите. Но в любом случае хочу дождаться реакции Сбера.
 
Цитата
Imperial пишет:
Скажите, а почему в переплавку сдали? Сбер не брал их назад даже по цене покупки, или ювелиры покупали дороже Сбера?

Часть монет купил не для себя. Приятель настоял, впрочем с ним был согласен, избавиться от фуфла. Потеряли на монете по 2,5 т.р.. А в сбере, боюсь либо не приняли, либо при приемке вполне могли квалифицировать как подделки и тогда все деньги тю-тю. А так с дурной овцы хоть шерсти клок плюс наука! Одну надо было бы оставить в коллекцию, но увы.

Характерные признаки, видимые по Вашим фото:
- посевное поле выглядит очень четко прорисованным, но при детальном осмотре видны крупные "нарезки", как бы пучки травы (откуда они весной?), а само поле резко отличается от оригинала.
- линия здания фабрик не параллельна горизонту, окна другие, да и сами "фабрики" точно ребенком нарисованы.
- основные отличия в гурте: посмотрите букву "а" в "золота" и сравните с оригиналом. Да там не только эта буква.
С уважением
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь входит в Топ 10 продавцов на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Сбер отреагировал. Привожу здесь историю целиком.

Монеты эти были куплены в центральном офисе Сбербанка (Москва, Вавилова, 19). Затем они были отвезены на осмотр в Державу, где сказали, что монеты фальшивые и рекомендовали обратиться в ОБЭП. Так же сказали, что это уже не первый случай, когда к ним обращаются с фальшивыми Сеятелями, которые, со слов клиентов, приобретались в разных регионах РФ, но всегда в Сбербанке. На вопрос из золота ли монеты ответили, что вероятно из золота, но металл проверять не стали, т.к. Держава занимается только монетами, а у этих монет явные признаки подделки, т.е. речь идет о подделке законного платежного средства РФ, а с этим – в ОБЭП.

Вместо ОБЭПа было решено обратиться в службу безопасности Сбербанка с предложением забрать монеты и чек за те же деньги, которые за них были уплачены, и без огласки. Сотрудник службы безопасности (тоже на Вавилова, 19) все выслушал, о каких монетах речь не спросил и смотреть их не стал, но обещал перезвонить. Перезвонил уже на следующий день, сказал «информация подтверждается, речь о Сеятелях, верно?» и предложил подъехать на «предварительную неофициальную экспертизу» в тот же операционный зал, где они приобретались.

Экспертами были сотрудники Сбербанка, которые принимают монеты в этом операционном зале, и их руководитель. Осматривались те же две монеты, которые были в Державе, и они были признаны подлинными. Подробно о том, как проходила экспертиза, см. ниже.

Затем фотографии монет были отправлены опытному участнику форума coins.su, который ответил, что монеты фальшивые.

В итоге две монеты, бывшие на экспертизах, оставлены себе, а остальные сданы по ценам покупки в то же отделение Сбербанка. Принимал их тот же эксперт. Сдача на переплавку вела к еще большим потерям. Продажа монет далее как заведомо поддельных, а тем более как подлинных, вообще не рассматривалась. Потери составили: времени – 1,5 недели, денег – 13,3%.

Все. Везде выше намеренно старался излагать только факты, отделяя их от мнений и эмоций. Чтобы каждый мог составить свое мнение, а эмоции понятно зашкаливают.
 
Экспертиза проходила так:
1. Взвесили, замерили штангенциркулем диаметр и кант – все в норме. Показания приборов были видны только одному из экспертов. Монеты были объявлены подлинными. С этого момента любые сомнения в подлинности монет встречали у экспертов Сбербанка решительное сопротивление.
2. Владелец монет указал экспертам на разворот изображений аверса и реверса по отношению друг к другу почти на 45 градусов и сказал, что это само по себе выглядит странно и согласно Памятке для работы с монетами из драгоценных металлов, выпущенной ЦБ, такого быть не должно. И что, возможно, владелец монет в чем-то ошибается, но можно подойти к интернет-киоску в операционном зале и открыть Памятку на сайте ЦБ. Эксперты ответили, что «для монет качества анциркулейтед никаких подобных требований не предусмотрено», а доступ к сайту ЦБ у них все равно заблокирован. Для информации Памятку можно посмотреть здесь: http://cbr.ru/bank-n...e_coins/pam.asp
3. Эксперты проверили содержание драгоценных металлов переносным спектрографом (так они его называли) DELTA. В одной монете содержание золота оказалось 83% с долями, в другой – 84% с долями. В каждой чуть более 1% серебра, остальное – медь. На вопрос владельца монет нормально ли все это для золота пробы 900, ответили, что «как раз это и соответствует норме». Показания такие потому, что «на монетах жир от пальцев», «у прибора есть погрешность измерений», «прибор дрожал в руках в процессе измерения» и «прибор не проходил калибровку, т.к. принесли самый современный и он еще совсем новый». Экспертов попросили протереть монеты от жира пальцев, замерить еще раз так, чтобы их руки не дрожали, или вообще другим прибором, и удостовериться, что погрешность самого современного прибора по золоту в 6-7% - это нормально. Эксперты ответили, что не видят во всем этом смысла, т.к. и без этого понятно, что содержание золота соответствует норме.
4. Экспертам было предложено рассмотреть изображения на монетах. В частности, что рядом с корзиной сеятеля крыша фабрики не параллельна линии горизонта, а сами фабрики отличаются от оригинала. И на буквы гурта посмотреть там-то и там-то. Эксперт стал разглядывать фотографию монеты в своем журнале, затем без лупы, в помещении с очень плохим освещением (клиентская кабина кассы), не беря исследуемую монету в руки и даже не наклоняясь к ней, а просто мельком на нее взглянув, сказал, что монета идентична оригиналу. А на гурт вообще нет смысла смотреть, т.к. и без этого уже видно, что монета подлинная.

В экспертизе, кроме владельца монет, участие принимали:

1. Эксперт Грибанов Алексей Васильевич. Он взвешивал и измерял монеты, утверждал, что аверс и реверс могут быть развернуты как угодно, объяснил почему 830=900 и признал монеты подлинными. Вообще подавляющую часть заключений на экспертизе делал именно г-н Грибанов. Потом монеты назад принимал так же он.
2. Эксперт Анна (фамилию не называла). Анна проводила визуальный осмотр монеты и фотографии монеты в журнале, а так же измерения спектрографом. Надо отметить, что со спектрографом Анна сразу призналась, что у нее дрожали руки, а прибор не калиброван. Далее комментариев по спектрометрии не давала.
3. Зам. директора ОПЕРУ Горелов Владимир Владимирович. По существу экспертизы заключений не делал, произнес заключительное слово.
4. Сотрудник службы безопасности Иван, с которым общались накануне экспертизы.
5. Мужчина, который не представился и за все время разговора не проронил ни слова.

В заключение было сказано, что доказать приобретение этих монет именно в Сбербанке невозможно, но Сбербанк любезно согласился провести их экспертизу. И раз монеты подлинные, то претензий к подразделению г-на Горелова быть не может. И что Сбербанк готов выкупать такие монеты, по ценам покупки естественно.

То, что Сбербанк поручил экспертизу сотрудникам, заинтересованным ни в кое случае не признавать продажу фальшивок в своем подразделении, по-моему очевидно.
Экспертиза и в первом случае, и затем при выкупе монет, сводилась исключительно к оценке плотности металла. Далее делалось замечание, что если только в монеты не замешан вольфрам, то они золотые, а значит подлинные. Изображения на монетах никак не изучались и использовались исключительно для того, чтобы определить год их выпуска и собственно то, что это Сеятели, а не какие-то другие монеты.
 
Любопытная и довольно скандальная история, при том, что очевидно - эти монеты копии невысокого качества со всеми присущими признаками. Цель производства таких монет не обман коллекционеров, а легализация и перевод золота в конвертируемую форму, внешне только имитирующую оригиналы, для основной массы потребителей этого оказывается достаточно, а если для этого используется имя и сеть Сбера.... Представляю, сколько таких "монет" расползлось по рукам через отделения банка.
Кстати, содержание серебра в подобных монетах верный признак кустарного производства. Я выкладывал в библиотеке анализ металла поддельной 5 рублевой монеты Николая II
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Модераторы клуба СМ За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Спасибо, интересная информация. Сплавы действительно очень похожи, если конечно в Сбере все правильно замерили – как-то неуверенно они это делали. Может быть все эти подделки в одном месте штампуют.
А основная масса потребителей вероятно, доверяя Сберу безмерно, не спохватывается сразу и хранит у себя такие «монеты», хотя они никому кроме Сбера не нужны. Со временем и Сбер разберется, что к чему, и перестанет их принимать. Грустно это, конечно.
 
Цитата
Романовъ пишет:
Представляю, сколько таких "монет" расползлось по рукам через отделения банка.

если такие червонцы ушли за границу через сбербанк - тогда сбербанк может иметь большие проблемы
10 лет с даты регистрации
 
Можно обсудить, как эти монеты могли попасть в Сбер и оказаться в нескольких отделениях.
С приноса от населения, например, но это означает, что во всех этих отделениях некомпетентные эксперты и некачественные методы экспертизы, что маловероятно.
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Модераторы клуба СМ За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
В Сбере мне сказали, что все Сеятели поступают только с вторичного рынка, от ЦБ давно ничего не было.
У меня сложилось мнение, что по определению подлинности там действует общая для всех отделений инструкция, направленная исключительно на оценку плотности сплава монеты. И, если плотность в норме, монеты автоматически признаются подлинными. Это и причина того, что подделки, когда они сделаны из сплава близкого к оригиналу, принимаются в разных отделениях по всей стране. Ну а потом продаются людям.
 
Цитата
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет:
если такие червонцы ушли за границу через сбербанк - тогда сбербанк может иметь большие проблемы
Извините,о каких проблемах вы говорите? Сбер всегда чувствовал себя вольготно! (Может у вас есть примеры обратного?) А вот если вы принесете в Сбер такие монеты, то у вас точно будут большие проблемы. Денег за них не получите точно. Пожалуйста приведите примеры платежей советскими червонцами за границу!
10 лет с даты регистрации
 
Написал обо всем этом в ЦБ. Сегодня получил ответ – ЦБ перевел стрелки на Сбербанк. Всю переписку прилагаю. По логике ответа, если ЦБ когда-нибудь получит инфо с указанием конкретных фуфлоделов, то он этим самым фуфлоделам письмо и переправит, «по принадлежности, для рассмотрения».
Думаю что делать дальше. Обращение в ОБЭП гарантирует изъятие и не гарантирует конструктив.
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2021. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●