Добрый день. Есть два червонца 1980 года с поворотом. Еще особенность - на гурте в слове "чистого" у буквы "и" не пропечатан верхний левый угол. Фото прилагаю. Одна монета блестит почти как пруф, другая без блеска, выглядит в этом отношении как николаевское золото, бывшее в обращении. Как это влияет на стоимость и ликвидность монет? Буду признателен за любые ваши соображения по этим монетам.
не встречал статистику на встречаемость олимпийских червонцев с поворотом, однако, например, среди американских монет считается что чем больше градусов поворот тем выше стоимость, иногда значительно; кстати какой градус в Вашей монете?
ТС, по выставленным Вами фото "червонца" 1890 г. - это фуфло. Мне именно такие продали в сбере в феврале этого года. Отданы в переплавку, но и было у меня не много. Посмотрите тему про подделки на ЦФНС: там есть подродное описание истории.
По этим картинкам сказать что-либо о подлинности монеты сложно. Но мне она кажется оригинальной. О "сеятелях" "перевертышах" не слышал, не видел. Но для себя бы с ценой +3№0-50% к обычной взял бы. Блестит как "пруф" - на стоимость не влияет. Среди "сеятелей" таких большинство. Монеты чеканили не для обращения. А если 80 "пруф", то ММД - ок 650 дол, если ЛМД, то выставляют на продажу ок. 1500 дол. Но большого интереса не наблюдается
Дмитрич, спасибо Вам большое за информацию! Скажите, а почему в переплавку сдали? Сбер не брал их назад даже по цене покупки, или ювелиры покупали дороже Сбера? Монеты мои происходят тоже из Сбера, отделение в Москве. Как закончится общение со Сбером того, кто их там покупал, отпишусь о результатах. Dmitriyzzz! Обратите внимание, поворот не дотягивает и до 45 градусов (см. фото “Avers-revers”). Если есть интерес, пишите. Но в любом случае хочу дождаться реакции Сбера.
Imperial пишет: Скажите, а почему в переплавку сдали? Сбер не брал их назад даже по цене покупки, или ювелиры покупали дороже Сбера?
Часть монет купил не для себя. Приятель настоял, впрочем с ним был согласен, избавиться от фуфла. Потеряли на монете по 2,5 т.р.. А в сбере, боюсь либо не приняли, либо при приемке вполне могли квалифицировать как подделки и тогда все деньги тю-тю. А так с дурной овцы хоть шерсти клок плюс наука! Одну надо было бы оставить в коллекцию, но увы.
Характерные признаки, видимые по Вашим фото: - посевное поле выглядит очень четко прорисованным, но при детальном осмотре видны крупные "нарезки", как бы пучки травы (откуда они весной?), а само поле резко отличается от оригинала. - линия здания фабрик не параллельна горизонту, окна другие, да и сами "фабрики" точно ребенком нарисованы. - основные отличия в гурте: посмотрите букву "а" в "золота" и сравните с оригиналом. Да там не только эта буква. С уважением
Монеты эти были куплены в центральном офисе Сбербанка (Москва, Вавилова, 19). Затем они были отвезены на осмотр в Державу, где сказали, что монеты фальшивые и рекомендовали обратиться в ОБЭП. Так же сказали, что это уже не первый случай, когда к ним обращаются с фальшивыми Сеятелями, которые, со слов клиентов, приобретались в разных регионах РФ, но всегда в Сбербанке. На вопрос из золота ли монеты ответили, что вероятно из золота, но металл проверять не стали, т.к. Держава занимается только монетами, а у этих монет явные признаки подделки, т.е. речь идет о подделке законного платежного средства РФ, а с этим – в ОБЭП.
Вместо ОБЭПа было решено обратиться в службу безопасности Сбербанка с предложением забрать монеты и чек за те же деньги, которые за них были уплачены, и без огласки. Сотрудник службы безопасности (тоже на Вавилова, 19) все выслушал, о каких монетах речь не спросил и смотреть их не стал, но обещал перезвонить. Перезвонил уже на следующий день, сказал «информация подтверждается, речь о Сеятелях, верно?» и предложил подъехать на «предварительную неофициальную экспертизу» в тот же операционный зал, где они приобретались.
Экспертами были сотрудники Сбербанка, которые принимают монеты в этом операционном зале, и их руководитель. Осматривались те же две монеты, которые были в Державе, и они были признаны подлинными. Подробно о том, как проходила экспертиза, см. ниже.
Затем фотографии монет были отправлены опытному участнику форума coins.su, который ответил, что монеты фальшивые.
В итоге две монеты, бывшие на экспертизах, оставлены себе, а остальные сданы по ценам покупки в то же отделение Сбербанка. Принимал их тот же эксперт. Сдача на переплавку вела к еще большим потерям. Продажа монет далее как заведомо поддельных, а тем более как подлинных, вообще не рассматривалась. Потери составили: времени – 1,5 недели, денег – 13,3%.
Все. Везде выше намеренно старался излагать только факты, отделяя их от мнений и эмоций. Чтобы каждый мог составить свое мнение, а эмоции понятно зашкаливают.
Экспертиза проходила так: 1. Взвесили, замерили штангенциркулем диаметр и кант – все в норме. Показания приборов были видны только одному из экспертов. Монеты были объявлены подлинными. С этого момента любые сомнения в подлинности монет встречали у экспертов Сбербанка решительное сопротивление. 2. Владелец монет указал экспертам на разворот изображений аверса и реверса по отношению друг к другу почти на 45 градусов и сказал, что это само по себе выглядит странно и согласно Памятке для работы с монетами из драгоценных металлов, выпущенной ЦБ, такого быть не должно. И что, возможно, владелец монет в чем-то ошибается, но можно подойти к интернет-киоску в операционном зале и открыть Памятку на сайте ЦБ. Эксперты ответили, что «для монет качества анциркулейтед никаких подобных требований не предусмотрено», а доступ к сайту ЦБ у них все равно заблокирован. Для информации Памятку можно посмотреть здесь: http://cbr.ru/bank-n...e_coins/pam.asp 3. Эксперты проверили содержание драгоценных металлов переносным спектрографом (так они его называли) DELTA. В одной монете содержание золота оказалось 83% с долями, в другой – 84% с долями. В каждой чуть более 1% серебра, остальное – медь. На вопрос владельца монет нормально ли все это для золота пробы 900, ответили, что «как раз это и соответствует норме». Показания такие потому, что «на монетах жир от пальцев», «у прибора есть погрешность измерений», «прибор дрожал в руках в процессе измерения» и «прибор не проходил калибровку, т.к. принесли самый современный и он еще совсем новый». Экспертов попросили протереть монеты от жира пальцев, замерить еще раз так, чтобы их руки не дрожали, или вообще другим прибором, и удостовериться, что погрешность самого современного прибора по золоту в 6-7% - это нормально. Эксперты ответили, что не видят во всем этом смысла, т.к. и без этого понятно, что содержание золота соответствует норме. 4. Экспертам было предложено рассмотреть изображения на монетах. В частности, что рядом с корзиной сеятеля крыша фабрики не параллельна линии горизонта, а сами фабрики отличаются от оригинала. И на буквы гурта посмотреть там-то и там-то. Эксперт стал разглядывать фотографию монеты в своем журнале, затем без лупы, в помещении с очень плохим освещением (клиентская кабина кассы), не беря исследуемую монету в руки и даже не наклоняясь к ней, а просто мельком на нее взглянув, сказал, что монета идентична оригиналу. А на гурт вообще нет смысла смотреть, т.к. и без этого уже видно, что монета подлинная.
В экспертизе, кроме владельца монет, участие принимали:
1. Эксперт Грибанов Алексей Васильевич. Он взвешивал и измерял монеты, утверждал, что аверс и реверс могут быть развернуты как угодно, объяснил почему 830=900 и признал монеты подлинными. Вообще подавляющую часть заключений на экспертизе делал именно г-н Грибанов. Потом монеты назад принимал так же он. 2. Эксперт Анна (фамилию не называла). Анна проводила визуальный осмотр монеты и фотографии монеты в журнале, а так же измерения спектрографом. Надо отметить, что со спектрографом Анна сразу призналась, что у нее дрожали руки, а прибор не калиброван. Далее комментариев по спектрометрии не давала. 3. Зам. директора ОПЕРУ Горелов Владимир Владимирович. По существу экспертизы заключений не делал, произнес заключительное слово. 4. Сотрудник службы безопасности Иван, с которым общались накануне экспертизы. 5. Мужчина, который не представился и за все время разговора не проронил ни слова.
В заключение было сказано, что доказать приобретение этих монет именно в Сбербанке невозможно, но Сбербанк любезно согласился провести их экспертизу. И раз монеты подлинные, то претензий к подразделению г-на Горелова быть не может. И что Сбербанк готов выкупать такие монеты, по ценам покупки естественно.
То, что Сбербанк поручил экспертизу сотрудникам, заинтересованным ни в кое случае не признавать продажу фальшивок в своем подразделении, по-моему очевидно. Экспертиза и в первом случае, и затем при выкупе монет, сводилась исключительно к оценке плотности металла. Далее делалось замечание, что если только в монеты не замешан вольфрам, то они золотые, а значит подлинные. Изображения на монетах никак не изучались и использовались исключительно для того, чтобы определить год их выпуска и собственно то, что это Сеятели, а не какие-то другие монеты.
Любопытная и довольно скандальная история, при том, что очевидно - эти монеты копии невысокого качества со всеми присущими признаками. Цель производства таких монет не обман коллекционеров, а легализация и перевод золота в конвертируемую форму, внешне только имитирующую оригиналы, для основной массы потребителей этого оказывается достаточно, а если для этого используется имя и сеть Сбера.... Представляю, сколько таких "монет" расползлось по рукам через отделения банка. Кстати, содержание серебра в подобных монетах верный признак кустарного производства. Я выкладывал в библиотеке анализ металла поддельной 5 рублевой монеты Николая II
Спасибо, интересная информация. Сплавы действительно очень похожи, если конечно в Сбере все правильно замерили – как-то неуверенно они это делали. Может быть все эти подделки в одном месте штампуют. А основная масса потребителей вероятно, доверяя Сберу безмерно, не спохватывается сразу и хранит у себя такие «монеты», хотя они никому кроме Сбера не нужны. Со временем и Сбер разберется, что к чему, и перестанет их принимать. Грустно это, конечно.
Можно обсудить, как эти монеты могли попасть в Сбер и оказаться в нескольких отделениях. С приноса от населения, например, но это означает, что во всех этих отделениях некомпетентные эксперты и некачественные методы экспертизы, что маловероятно.
В Сбере мне сказали, что все Сеятели поступают только с вторичного рынка, от ЦБ давно ничего не было. У меня сложилось мнение, что по определению подлинности там действует общая для всех отделений инструкция, направленная исключительно на оценку плотности сплава монеты. И, если плотность в норме, монеты автоматически признаются подлинными. Это и причина того, что подделки, когда они сделаны из сплава близкого к оригиналу, принимаются в разных отделениях по всей стране. Ну а потом продаются людям.
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: если такие червонцы ушли за границу через сбербанк - тогда сбербанк может иметь большие проблемы
Извините,о каких проблемах вы говорите? Сбер всегда чувствовал себя вольготно! (Может у вас есть примеры обратного?) А вот если вы принесете в Сбер такие монеты, то у вас точно будут большие проблемы. Денег за них не получите точно. Пожалуйста приведите примеры платежей советскими червонцами за границу!
Написал обо всем этом в ЦБ. Сегодня получил ответ – ЦБ перевел стрелки на Сбербанк. Всю переписку прилагаю. По логике ответа, если ЦБ когда-нибудь получит инфо с указанием конкретных фуфлоделов, то он этим самым фуфлоделам письмо и переправит, «по принадлежности, для рассмотрения». Думаю что делать дальше. Обращение в ОБЭП гарантирует изъятие и не гарантирует конструктив.