Господа Нумизматы,Любители.Посетители. Подскажите по Платежному слитку? Длина 12.9 вес 138 грамм.Интересно Любое мнение. Вроде Клуб Старая Монета С 1905 года . А такая тишина. Может у кого есть каталог Е. Иванаускас по Слиткам?
Тема мутная, если честно, то не припомню, чтобы на эти болванки ажиотаж был. При желании можно такую же отлить в домашних условиях, вот наверное поэтому у всех давно есть...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
С чего это вдруг Болванка Для Ювелирных работ? Есть ли где в литературе описание? а про ажиотаж на продажу и тп. действительно мутить не буду)вещь моя выставил так сказать на осуждение. Ваши мнения Важны для нумизматического сообщества. (A.P) У Вас есть такой слиток? Покажите?)
Господа на этом же форуме обсуждался фрагмент платежного слитка Автор soling там есть Картинка с Католога Е. Иванаускас но вот к сожалению информации мало.Может у Кого есть объёмная информация? Подскажите?
Я как раз для поддержания разговора и апаю. Все равно это никому не интересно, кроме нас с вами, а так глядишь и вечерок скоротали... ... заодно и плюсики тебе ставлю.
(A.P) пишет: Я как раз для поддержания разговора и апаю. Все равно это никому не интересно, кроме нас с вами, а так глядишь и вечерок скоротали... ... заодно и плюсики тебе ставлю.
Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Спасибо Вам Тимофей. Получается не Стоит Доверять такому источнику как Католог Е. Иванаускас. и Экспертиза не поможет?
Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Спасибо Вам Тимофей. Получается не Стоит Доверять такому источнику как Католог Е. Иванаускас. и Экспертиза не поможет?
. Господа. немного поразмыслив. над тем что услышал от Вас и поискав другие источники в интернете . Соглашусь с Вами что это Миф . Легенда . надежда ). Что не Гривна в Стандартном весе в Отличие от Литовской Гривны. Киевской .новгородской .. а в скорей да Товарный Слиток для обмена на товары и услуги . в том числе ювелирных работ имевший хождение наряду с литовскими гривнами в Великом княжестве Литовском и Восточной Пруссии ( Калининградской области.) и не был так распространен .В таком весе и форме находок действительно немного но они есть. вот фото с других нумизматических ресурсов . если Добавите свои буду рад.
Проще так проще я не против) без зарубок но он такой и должен быть а если с зарубками то да клево! Суть то не в этом. а в том что Люди говорят что Прусских гривен нет.их нет только потому что они не такие частые. а Литовские нумизматы пишут что есть. нашелся такой источник. . Мое мнение .Прусские гривны есть а каждый Посетитель форума уже Сам для Себя решит.
мой в отличие от тех что на фото с других форумов. лучше. чем? Он не чищен. в Своей патине. Без следов нахождения в земле. Без Черного рогового серебра. Д В Спасибо!
Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Всё же региональные особенности существую. И кроме запада Невы бывают и другие регионы. К примеру в ВКЛ тоже ходили слитки подобные Новгородским однако на Западе они при всей схожести как правило без насечек хотя и "в одинаковом весе и пробе", технике литья, структуре. Тоже и по данному типу гривн очень часто встречаются фракции разрубленые по насечкам, либо просто разрубленые. По данному слитку всё же существует вероятность того что он платёжный.
Наличие зарубок на гривнах "литовского типа" - всего лишь проверка на однородность металла в глубине слитка. Своего рода "тест-кат", как на афинских тетрадрахмах. Поскольку масса тетрадрахм не получили такого "подарка", то по аналогии должны быть и слитки, которые не успели надрубить для проверки. Скажем так, слиток ТС не успел попасть в руки усомнившегося в его добротности.
=ДВ= пишет: наверное по тому что -это не гривна , а какой то кусок металла для ювелирных целей , имхо
Хоть в обсуждениях и не участвую, но всё же в который раз поражаюсь средневековым ювелирам, которые придавали остаткам своего производства достаточно унифицированные формы, а у некоторых еще проковывали края. Видимо им больше нечем было заняться. Да еще разгильдяйски к ним относились, что те до сих пор находят по полям и весям. Попробуйте что-нибудь найдите после переезда ювелирной мастерской по соседству с Вами.)
Цитата
(A.P) пишет: Тема мутная, если честно, то не припомню, чтобы на эти болванки ажиотаж был. *...вот наверное поэтому у всех давно есть...
Ничего мутного в ней нет. Разве что непонятного. Но это дело времени. И с ажиотажем в этой теме всё нормально. *...при вдумчивом подходе - далеко не у всех! ) Это Вам не портретные рублевики 18-го века. Вот уж, действительно, имя которым - легион! )
belarus пишет: Всё же региональные особенности существую. И кроме запада Невы бывают и другие регионы. К примеру в ВКЛ тоже ходили слитки подобные
Я этого ни в коем случае не оспариваю!
Цитата
dry1380 пишет: достаточно унифицированные формы, а у некоторых еще проковывали края.
Да-да, прусская гривна, читали-с. Подождем. Может напишут про прусские дилдо. Чем не тема.
Вот форумчанин как верно подметил:
Цитата
belarus пишет: перевешал 200шт. копеек и отклонение было 0,01 гр.
Теперь давайте объясним вес экземпляра автора ветки. Будь он денежно-весовой единицей, он бы весил как денежно-весовая единица. Но серебро помимо функции денег еще и товар, который торговался на рынке. Технологическая обработка денежной единицы и сырьевого слитка была одинаковая, разве что весь слитка не было нужды приводить к норме. Поэтому вам и проковка, и нестандартный вес.
dry1380 пишет: достаточно унифицированные формы, а у некоторых еще проковывали края.
Да-да, прусская гривна, читали-с. Подождем. Может напишут про прусские дилдо. Чем не тема. [/QUOTE] Прошу заметить, про прусский след я не писал. Хотя западный от Руси регион - подозреваю. Просто с иронией отношусь к теории "ювелирных" слитков. Ведь на Руси до появления унифицированных форм (и действительно стандартного веса слитков) бытовали не только из драгоценного, но и полу- и вовсе не драгоценного металла слитки неопределенного веса, последние к ювелирке совсем с трудом привязываются. Много видел и держал таких.
Я год назад вывешивал фото из датского музея, клад викингов. Вторая половина 10 века. Найдите на фото хоть какой непрокованный слиток.
Вторая половина 10 века, понимаете? На Руси еще сребреники не успели начать чеканить, и креститься не научились. А датские викинги УЖЕ насобирали эти слитки по балтийскому и северному морям. Какой из представленный в кладе мог быть денежной единицой? Скорее всего никакой. Можно ли было на слиток выменять корову, женщину-рабыню или топор? Безусловно можно и на любой из них, достаточно было обговорить сколько мер серебра продавец был готов принять за корову, рабыню или топор. Но превращение весового серебра в денежную единицу потребовало соблюдения стандартов - соотвествие веса и пробы. Для товарного \ весового серебра нет небходимости строго выдерживать эти параметры, поэтому слитки так отличаются и весом, и формой и судя по разнице цвета - возможно и пробой.
Тимофей, Вы всё доступно и логично изложили. Трудно не согласиться. С точки зрения классической трактовки денег и их функций, а их, напомню, по-классику пять: 1.Мера стоимости. Деньги выступают мерой стоимости товаров и услуг. 2.Деньги как средство обращения. 3.Деньги как средство образования и накопления сбережений. 4.Деньги как средство платежа. 5.Функция мировых денег. найденная в поле серебряная козявка - не деньги. Хотя бы то, чтобы быть "мерой" у неё уже небольшая заминка. Вопрос, наверно, в другом. Появление ветки со слитком, как в нашем случае, имеет ли отношение к данному Форуму и истории денежного обращения? По-моему, БЕЗУСЛОВНО.)
dry1380 пишет: Вопрос, наверно, в другом. Появление ветки со слитком, как в нашем случае, имеет ли отношение к данному Форуму и истории денежного обращения? По-моему, БЕЗУСЛОВНО.)
Конечно, чем больше мы собственных находок обсудим, тем больше будем знать. Но если бы ТС нашел в полях не слиток, а серебряный браслет, например. Ведь его тоже можно было в те времена обменять на корову или рабыню, главное договориться о курсе и взвесить. Браслет не стал бы денежной единицей в результате обмена.
dry1380 пишет: Вопрос, наверно, в другом. Появление ветки со слитком, как в нашем случае, имеет ли отношение к данному Форуму и истории денежного обращения? По-моему, БЕЗУСЛОВНО.)
...Но если бы ТС нашел в полях не слиток, а серебряный браслет, например. Ведь его тоже можно было в те времена обменять на корову или рабыню, главное договориться о курсе и взвесить. Браслет не стал бы денежной единицей в результате обмена.
В 80-е гг. в литературе промелькнуло сообщение о находке археологами во владимиро-суздальских землях схрона из трех золотых браслетов. Самородковое золото (проба зашкаливает), художественная составляющая стремится к нулю. И веса! Если не ошибаюсь все три в диапазоне 98 - 102 г. Идеальное средство отложенного спроса.) На худой конец можно было разрубить на части и передать наследникам или наследницам. Или отрубить кусок в дорогу... Слиток с Виолити не из этого ли ряда? П.С. На днях получил письмо с аналогичным ТС-слитку видом. Вес пока не могу огласить, но он меньше ТС-слитка, при этом заметно больше 100 г. Кроме того на днях же просматривал европейские аукционники. В одном из них, горновском, выставлялись еще два подобных слитка с весами ок. 120 г (плюс-минус). Правда при этом они позиционировались почему-то как новгородские, но это уже на совести немчуры.
Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.
Тимофей пишет: Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.
Средневековый денарий Германский .английский .Пфеннинг. От 1 до 1.5 грамм 100, 120 ,130 грамм 1⁄100.
Тимофей пишет: Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.
Собираю коллекцию торговых гирек периода 10-11в.в. пока чуть больше полусотни и статистику вести рано но разбежка присутствует приличная. Возможно временные изменения т.е. гирька 10в. могла отличаться от гирьки 11в.
То же и к дирхемам относится уж больно они разные по весу. Скорее всего на землях ставших Белой Русью имею ввиду басейны рек Двина, Днепр, Усвяча, населённых в основном в те времена варягами серебро как в виде слитков так и в виде монеты ходило по весовой норме, т.к. и фракции дирхемов тоже крайне разнятся по весу.
Вспоминается реформа Елены Глинской и какой бардак был до этого судя по всему, нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью.
belarus пишет: Вспоминается реформа Елены Глинской и какой бардак был до этого судя по всему, нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью.
Бардак) в одной только Германии возникло более 300 весовых стандартов монет. Разобраться в их стоимости теперь могли лишь менялы, ставшие непременными участниками торговых операций. До прихода Талера.
belarus пишет: нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью.
Заблуждаетесь. Понимание денежной единицы универсально и применимо и к самой первой монете, и к современной ходячке.
Сразу два этих тезиса прокомментирую:
Цитата
АлександрР пишет: в одной только Германии возникло более 300 весовых стандартов монет.
Цитата
belarus пишет: разбежка присутствует приличная.
Не было никакой "одной только Германии". И разбежка - ничего не объясняющее определение. Вы должны знать, что до момента создания централизованных государств (с их унифицированными законами, властителями и одинаковыми денежными и весовыми единицами) территория нынешней Европы и Азии была разбита на огромное количество самостоятельных государственных образований со сложными взаимозависимостями. Большинство населения никогда не покидало свои места проживания, потребности местной торговли могла удовлетворять местная же княжеская\удельная\графская монета и весовая единица. Наиболее мощные в экономическом плане территории, конечно, распространяли свое влияние не только мечом, но и иными способами, в том числе и денежно-весовыми единицами. Поэтому-то мы до сих пор помним о кельнской и нюрнбергской марке, новгородской, литовской и киевской гривне и т.п.
Менялы и гирьки для выявления кросс-курсов требовались только для "международной торговли". Взял в кавычки потому, что перемещение товара из одного города, подчиненного одному сюзерену в другой - это вот то что у нас сейчас называется международной торговлей, ведь тогда и только тогда купцу требовалось переводить одни меры веса\денег в другие, уплачивая попутно таможню и пошлины. Чтобы было понятнее, возьмите терр бывшего СССР и сожмите ее до расстояний в десятки и сотни километров, получите 15 князьков, кучи разных валют, свободных и несвободных, и на ярмарке, где соберутся торговцы из всех этих стран, потребуются менялы и курсы, чтобы обменивать зайчиков на теньге. В этой упрощенной гипотетической ситуации слово "бардак", которое использовано выше будет глупостью. Нет никакого бардака в том, что 15 стран имеют 12 разных денежных единиц, это нормально. Просто сейчас эти 15 стран разнесены на огромной территории, это раз, и все 15 стран придерживаются метрической системы СИ (прогресс привел к необходимости). Но если вы добавите к этим 15 странам еще одну пограничную, с купцом из Аляски, то будет еще одна денежная единица и новая система мер и весов (на фунты и унции).
Во время ярмарки средневекового города не собирались купцы со всех сотен княжеств и государств. На торжище прибывали соседи и единичные купцы из дальних стран, поэтому менялам не стоило никакого труда поддерживать соответсвия мер и курсов. А в большинстве случае услугами менял не пользовались вообще.
Это нам сейчас, коллекционерам, собирающим метериал с разбросом в сотни лет и тысячи километров, кажется, что многообразие и бардак. Представьте себя на торгах в Пскове в 11 веке и поймете, что нужно знать 2-3 меры (варягов, киевлян, литовцев), и этого будет достаточно для любых торгово-обменных операций. Не думаю, что вам удастся втюхать сырьевой слиток в нестандартном весе за общепризнанную литовскую гривну без убытка. Его у вас примут "за гривну", но только если у него будет явно выше вес и проба, но тогда вы окажетесь в убытке.
Люди были ни на йоту не глупее нас, считали выгоду и убыток точно так же как и мы с вами.
Т.е. вы считаете порядком или отсутствием бардака, что в Московской Руси начала 16в Новгород чеканил копейные денги в своём весе, Москва в своём, Псков в своём откупщики вообще имели своё видение кто как на предмет весовой единицы, и всё это был порядок. Как то не готов с этим согласится.Про более ранний период не говорю дирхемы, Пражские гроши разбежки в монете до 30% от массы.И это при всём при том что существовали кроме весовых ещё и счётные нормы т.е. в Литве было распространено понятие КОПА грошей т.е.60 грошей, не трудно догадаться что 60 грошей по 2.5 гр и 60грошей по 3,5гр. разные вещи.Гривны кстати тоже +-5гр. Мысль одна что возможно в различных регионах имелась своя весовая норма, но пока её не унифицировали для всех - был БАРДАК. Думается что всё это существовало т.к. было выгодно финансовым структурам. Т.е. покупаю кг. а продаю поштучно и наоборот. В общем бардак он и есть бардак т.е.отсутствие порядка когда 2+2=5 или 3-1=1.Наверняка не способсвоваший реальному сектору экономики. Вот в 17 веке уже был порядок даже при чеканке подражаний к примеру перевешано из комплекса 50 копеек подражаний Новгородской чеканки шведов вес 0,47-0,48 гр. копеек Михаила Фёдоровича тоже разбежка 0,01гр.т.е 1,5% вероятно технологически невозможно было сделать более точно.Вот это уже порядок когда счётные понятия приведены в соответствие с весовыми.
А то что раньше люди были не глупее нас нынешних так оно давно подмечено "люди за последние 2000 лет никак не изменились-только квартирный вопрос испортил человека" И очень чётко люди и тогда и сейчас понимали где и как можно без труда извлечь выгоду манипулирую представлениями о ценности.
Это нам сейчас, коллекционерам, собирающим метериал с разбросом в сотни лет и тысячи километров, кажется, что многообразие и бардак. Представьте себя на торгах в Пскове в 11 веке и поймете, что нужно знать 2-3 меры (варягов, киевлян, литовцев), и этого будет достаточно для любых торгово-обменных операций. Не думаю, что вам удастся втюхать сырьевой слиток в нестандартном весе за общепризнанную литовскую гривну без убытка. Его у вас примут "за гривну", но только если у него будет явно выше вес и проба, но тогда вы окажетесь в убытке.
Люди были ни на йоту не глупее нас, считали выгоду и убыток точно так же как и мы с вами.[/QUOTE] Не убедительно! Хочется фото посмотреть сырьевых слитков да и литературы бы подкрепили бы в довесок.? вот Из личной коллекции Платежный слиток. 120 грамм. На торгах уступить вам 20 грамм Серебра ? Не Дорогой Деньги счет Любят.)
belarus пишет: вы считаете порядком или отсутствием бардака,
Я считаю это не просто порядком, а весьма стройной системой, единственной из возможных. Чем, объясните мне, отличается Москва, Новгород и Псков 16 века, от России, Белоруссии и Украины 21 века? Сейчас вы не считаете "бардаком", что у каждой из трех стран свои денежные единицы? Не считаете вы бардаком котировки золота в тр.унциях, а не в граммах? Или меры длины в км и милях? Да, неудобно бывает, но так сложилось исторически.
Разные системы измерений и валюты прекрасно уживаются вместе. Московское государство стало централизованным не за 1 день. Объединение и унификация, постепенное устранение региональных различий заняло сотню или более лет. Что вас удивляет, я никак не пойму.
Цитата
АлександрР пишет: Не убедительно
Если вам "не убедительно", могу только рекомендовать чтение литературы. Я "подкреплять" ничего не собираюсь, все что надо было сказать я уже сказал, добавить нечего. Это вы хотите подороже продать находку, вам и изучать тему. Успехов на этом интересном пути.
Сейчас вы не считаете "бардаком", что у каждой из трех стран свои денежные единицы? Не считаете вы бардаком котировки золота в тр.унциях, а не в граммах? Или меры длины в км и милях? Да, неудобно бывает, но так сложилось исторически.
Разные системы измерений и валюты прекрасно уживаются вместе. Московское государство стало централизованным не за 1 день. Объединение и унификация, постепенное устранение региональных различий заняло сотню или более лет. Что вас удивляет, я никак не пойму. [QUOTE]
Системы уживаются, но речь идёт о расхождениях в рамках одной системы. Довелось изучать комплексы гривен целиком могу сказать разбежка довольно ущутимая в рамках однотипных гривн взятых из одного места и выполненых в одной технологической манере, А Москва, Новгород и Псков 16 века это далеко не нынешние России, Белоруссии и Украины 21 века. скорее как Псковский, Смоленский, московский регион Татарстан и Республика Саха. И в данном контексте не различия систем просматриваются а бардак в рамках одной системы.
belarus пишет: то далеко не нынешние России, Белоруссии и Украины 21 века. скорее как Псковский, Смоленский, московский регион Татарстан и Республика Саха.
Я могу только сделать отсылку к википедии и учебникам истории, посмотрите, пожалуйста, историю создания централизованного государства.
Вот что вы пишете о разбежке гривн в рамках 1 клада, когда все экземпляры 1 типа и периода - вот вполне реально, но должно укладываться в пределы каких-то приемлемых для тех времен допусков. Уверен, что не раз публиковалось в научных работах и эти допуски должны были описать и "формализовать". Даже в 19 веке не взвешиали медь индивидуально, а только партиями, может и отливка гривн проводилась по тому же принципу.
