1.5 Моя теория (dimonets) - насечки делались при выплате дани татарам. Возможно самими татарами. Конечно, для этого был специально выделенный и обученный человек. Он же и тамгу лупасил. Кстати, эта теория также обьясняет почему этот процесс не упоминается в древне-русских источниках.... К тому же - насечки на татарских соумах мне не известны.
Интересно! А в “1.2. Насечки купцов или сборщиков податей/тамги, денежно-счётные“ Ваша гипотеза не встраивается?
Цитата
dimonets пишет:
Вот, как вам такое:
Лично мне нравится, хотя как насечка нанесённая ножом не выглядит. Скорее рубленая - проба метала или недорубленый киевский рубль (?)
1.5 Моя теория (dimonets) - насечки делались при выплате дани татарам. Возможно самими татарами. Конечно, для этого был специально выделенный и обученный человек. Он же и тамгу лупасил. Кстати, эта теория также обьясняет почему этот процесс не упоминается в древне-русских источниках.... К тому же - насечки на татарских соумах мне не известны.
Интересно! А в “1.2. Насечки купцов или сборщиков податей/тамги, денежно-счётные“ Ваша гипотеза не встраивается?
1.2 У вас как-то слишком "широко".
Поясню мысль - да я считаю, что насечки означают счет. Счет чего-то. Сотникова считала, что угара. Кое-кто считал, что складчины. Кто-то соответствие европейской монете. Кто-то долги купцу. И тд. Для меня факт, что это счет чего-то.
А вот чего - мое мнение, что это связано не с купцами (иначе мы бы имели часто несколько рядов насечек, а это редкость. Или разные виды насечек - как на счетных палочках), а с процессом когда собирается подать кем-то достаточно глобально, по многим территориям и одинаковым образом отмечается. Мое мнение это могло быть связанно именно с татарами. Детали этого еще предстоит изучить. И опять-таки - это просто версия. Может она и не имеет права на жизнь.
Цитата
shalex пишет:
Цитата
dimonets пишет:
Вот, как вам такое:
Лично мне нравится, хотя как насечка нанесённая ножом не выглядит. Скорее рубленая - проба метала или недорубленый киевский рубль (?)
Гривна не моя, а товарища. Подлинная. Он сам не наносил. Обратите внимание, что последняя насечка косая!!!
Еще 2 примера Киевских гривен я выкладывал выше.
Еще косвенный вопрос тут - глубокие резанные насечки на литовских изроях - почему они такие и что считают они? А ведь их не просто сделать - явно никто бы не делал просто так. Да, слышал, что они типа просто чтобы продемонстрировать, что слиток не полый - но я в такое не верю.
shalex пишет: Лично мне нравится, хотя как насечка нанесённая ножом не выглядит. Скорее рубленая - проба метала или недорубленый киевский рубль (?)
Упс, отзываю свой комментарий! Не разглядел коротких насечек на киевской гривне без увеличения. Да, теперь понял! Убираем “железный факт” 2.4 из поста #278.
Доброго всем здравия. Тема конечно интересная и обманчива. Кмк, истоки, так называемых - платёжных слитков нужно искать по торговому пути... "из Варяг в Греки". Плюс вспомнить купечество и межкняжеский оборот ден. знаков...,когда купец имел Княжеской "добро",на определенных условиях, производить "круговорот"денег на определенной(торгующими) территории. Чеканка тоже была Купеческой..., до Елены Глинской,до Государственной-централизованой монетой системы.Это когда Москва, Новгород(рубли-для внешней торговли) и Псков на стационарных производствах стали делать Общие деньги... по старым технологиям Про кирпич..., надо срочно статью переписывать... С Уважением.
Думаю, что "копать" нужно в этом направлении: "Нос" - деревянная палка с зарубками, на которой учитывали отпущенный товар в долг. "Зарубить на носу" - оформить долговое обязательство, стать должным и помнить о долге. "Остаться с носом" - остаться с долгом.
Счётная бирка Прямо сегодня в слоях конца 13 века на Пятницком раскопе в Старой Руссе нашли прекрасную счётную бирку. В прошлом, на таких палочках с помощью зарубок вели разнообразные подсчёты. Могли считать предметы, дни... Да что угодно. В Старой Руссе мы их много находим. Впрочем чаще они выглядят проще - просто грубо вырезанные палочки с зарубками. Эта бирка довольно оригинальной формы - округлая пластина с как-бы "ручкой", а ряды зарубок желобками разделены на десятки. Это не удивительно в Древней Руси счёт десятками использовался очень активно, но вот что именно считали понять сложнее.
Несмотря на то, что способ счета с помощью насечек на костях и палочках начали использовать за много тысячелетий до новый эры, он пользовался популярностью очень долго, и впоследствии получил название – «Бирки».
Еще в первой четверти 20 века бирками пользовались многие народы. Бирки использовались не только для записи результатов вычислений, но и как расписки при долговых обязательствах. На, так называемую, долговую бирку зарубками наносилась величина долга. Потом бирка раскалывалась так, чтобы раскол проходил по всем зарубкам. Одну часть бирки отдавали должнику, а вторая оставалась у заемщика. Когда наставало время вернуть долг, обе части бирки складывались. Если все зарубки совпадали, то величина долга справедлива и нет никакого обмана. Бирки применялись и в других самых разнообразных случаях. Так в книге Апокина И.А. «Развитие вычислительных машин» описывается случай, когда в 1763 году в Эстонии государственные склады выдавали в долг сельскохозяйственную продукцию, причем наряду с расписками были узаконены и бирки. А в Сибири в 1805 году получили широкое распространение, так называемые, хлебные бирки, по которым в долг выдавался хлеб.
Особый тип бирок – это счетные бирки. На них наносились специальные знаки для счета, и это были первые примитивные приборы для счета. Самые простые счетные бирки имели по 10 или по 12 зарубок. При помощи этих бирок удобно было считать не только до десяти, но и десятками. Подобные бирки были обнаружены в Новгороде, Тюменской области, Эстонии и других местах. Так же встречались и более сложные бирки для счета, например на некоторые бирки зарубки наносились группами по две, три, четыре, пять, восемь или десять штук, что облегчало счет парами, тройками и так далее. Часто на бирках делали сложные зарубки, например в Чувашии были найдены бирки со знаками различной формы и глубины, например зарубка виде Х – означала цифру 10, а такая же зарубка, нанесенная более глубокими зарубками, означала цифру 1000. Так же зарубки, нанесенные на одной стороне бирки, обозначали числа в 100 раз большие, чем зарубки на другой стороне.
Бирку можно отнести к приборам для счета, но выполнять арифметические операции на бирках было неудобно и поэтому их основное назначение было сохранение числовых значений.
********** Довольно часто, при раскопках находят деревянные счётные бирки, представляющие собой палочки с зарубками. Связано это прежде всего с тем, что в средневековье в Руссе была развито солеварение. Производство и продажа этого продукта требовали контроля и учёта, которые производились на бирках.
Деревянные бирки фиксируются на территории Европы ещё со времён Античности. В период Средневековья и Нового времени они получили повсеместное распространение и являлись одним из неотъемлемых элементов повседневной жизни. Область использования бирок была обширной: от способа записи простых подсчётов и обучения счёту до использования их в качестве векселей и эквивалента безналичных денег.
Добыча руды.Гравюра из книги Георгия Агриколы De Re Metallica Libri XII (1556 г.). Подсчёт добытой руды ведётся с помощью зарубок на деревянной бирке -
В XIX в. деревянные бирки постепенно выходят из широкого употребления, однако использование их фиксировалось этнографами даже во второй половине XX в. Счётные бирки из Словении, сер. XX в. -
На протяжении тысячелетий, такой способ записи чисел и ведения подсчёта играл огромную роль в экономической жизни общества. Долговые деревянные бирки упоминаются в таких документах как Кодекс Наполеона и «Устав торгового судопроизводства Российской империи» (1887 г.).
Судя по археологическим находкам в Старой Ладоге, Новгороде, Пскове, Старой Руссе, Торжке, Твери, Ростове, Белоозере, деревянные бирки, представляющие собой палочки с зарубками, были широко распространены на территории Руси. Об этом свидетельствуют их упоминания, под названием жеребии или доски, в письменных источниках. (Новгородской первой летописи (под 1207 г.), статьях Псковской судной грамоты (конец XV в.), новгородских берестяных грамотах, а также в более поздних письменных документах). В крестьянской среде использование деревянных бирок фиксировалось этнографами вплоть до XX, а в отдалённых областях до XXI века.
Добрый день! Позвольте порекомендовать вам один интересный источник. Пономарев, А.Л. Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в XIII–XV вв / А.Л. Пономарев. – Изд-во Моск. ун-та, 2011. – 50 с. В 2011 году российский историк-нумизмат А.Л.Пономарев представил другую точку зрения относительно назначения насечек, отметив при этом, что Пеголотти давно дал ответ на этот вопрос, «…увязав точность расчетов в весовом серебре с необходимостью использовать также аспры. Флорентинец забыл, правда, приписать, что некоторые купцы ставили насечки, отмечая в монетах разницу между эталоном и весом конкретного слитка». Исследования продолжаются. Вышла интересная статья в журнале "Нумизматика" последний №47. Рекомендую к прочтению.
Yevgeny_Z пишет: Знаком с полтиной, у которой эти насечки нанесены поверх двух клейм. Возможно, это опровергает версию маркирования слитка "ливцом" с целью установления потерь серебра от угара.
Я видел полтину, у которой поверх 9 насечек были под другим углом нанесены в более позднее время 7 начечек
Yevgeny_Z пишет: А как вам такая версия? Посмотрите на эту фотографию. Сделана она в одном из залов Древней Руси экспозиции ГИМа. Обратите внимание на номер 2 - Грамота №119. "От Рознега. Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны. Он, взявши, раздаст их людям". А что, если это насечки - типа "сдачи"? "Без девяти кун". Что такое "куны" доподлинно неизвестно (мне), возможно, счётные единицы или кусочки шкурок или ещё что-то. Но что, если вот эти зарубки обозначали "сдачу" которую нужно было вернуть? "Без девяти кун" - девять зарубок.
Не путайте "гривну кун" (от 49 до 51 грамма серебра в разное время в весовом понятии - не слитки) с "гривной серебра" - слиток весом ок 200 г.
