Вы что нибудь слышали или читали про Münz-Ordnung - это своего рода документ, подтверждающий легитимность той или иной монеты для обращения на территории Священной Римской Империи. Так вот такие брошюры выходили регулярно и они регламентировали - каким монетам быть, а каким в тигель, причем с графическим их изображением. В документах всегда присутствует характеристика монетного сплава. Да и современные европейские каталоги представляют из себя не просто набор листов с картинками, а содержат Geschichte und geprägte. В отличие от наших каталогов, изданных в 21 веке, большей частью представляющих компиляцию изданий 100-летней давности, европейцы очень грамотно сочетают теорию и матчасть. Повествуется о том, на каких монетных дворах шел передел, какое использовалось оборудование и применялись технологии. Анализ сплавов металлов, из которых чеканились определенные сорта монет. Поэтому в талерной теме уже давно нет места догадкам, составители каталогов относятся к этому очень серьезно!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Моё видение темы: Изначально было задумано производить надчеканы на наковальне с мягкой подложкой (сыромятная кожа). Таким способом хотели предотвратить оборотную сторону талера от повреждений. Так и делали сначала. Но практика показала, что: под чеканами на обратной стороне талера неизбежно происходят искажения рисунка, и талер при такой чеканке деформируется в блюдцеобразную форму. Поэтому позже отказались от мягкой подложки и стали чеканить на твёрдой поверхности, которая при прочих равных условиях не давала блюдцеобразного вида, т.е. ефимки выходили плоскими. Впрочем, эту мысль обозначил ещё в посте №8 Lazer47 (Хорошо бы проверить всё это опытами на соответствующих болванках). Что касается выправления ефимков нумизматами. Я таких не знаю. Представить просто не могу. Например, купили Вы за большие бабки монету и что, будете её выправлять в тисках или молотком?!
inidax пишет: Моё видение темы: Изначально было задумано производить надчеканы на наковальне с мягкой подложкой (сыромятная кожа). Таким способом хотели предотвратить оборотную сторону талера от повреждений.
Возможно так и было! Но мне думается, что на тот момент, когда надо было провести эту работу за короткое время и с привлечением огромного количества работников и технических средств - вряд ли кто-то думал о предотвращеннии оборотной стороны талера от повреждений! Как раз таки это (как мне видиться) волновало их меньше всего!
Цитата
inidax пишет:
Что касается выправления ефимков нумизматами. Я таких не знаю. Представить просто не могу. Например, купили Вы за большие бабки монету и что, будете её выправлять в тисках или молотком?!
Это делается очень легко и быстро в комнатных условиях и главное ни одной микро царапинки. Я уже писал об этом.
Но я сейчас не про это! Вот на картинке блютцеобразный ефимок с трещиной! Я не могу себе представить Как может треснуть талер на мягкой подложке (сыромятной кожи)
антика пишет: Вот на картинке блютцеобразный ефимок с трещиной! Я не могу себе представитьКак может треснуть талер на мягкой подложке (сыромятной кожи)
Поздравляю, отличное приобретение, а когда-то эта монета была в Эрмитажной коллекции! Да, это Пизанское Таллеро герцога Козимо II Медичи, изготовленное с помощью вальцовочного механизма. Но, есть одно НО! Это качество проката полос и здесь как раз "зарыта та собака". Структура металла была неоднородной, слоистой, имела внутренние полости и вот вам результат! Изначально монета выглядела очень привлекательно, процесс вальцовки не выявил внутренние проблемы сплава, в то время как, если бы эту заготовку отправили под молотовой снаряд - дела обстояли бы намного хуже...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Почему Вы упоминаете методы производства талеров с помощью только 1)Молотового снаряда и 2)Вальцовочного механизма, а про винтовые прессы не слова Мне думается, что в основном винтовые прессы и использовали при производстве талеров на европейских монетных дворах
антика пишет: Почему Вы упоминаете методы производства талеров с помощью только 1)Молотового снаряда и 2)Вальцовочного механизма, а про винтовые прессы не слова
Вы показали конкретную монету - я вам ответил как она была сделана! Все вопросы и претензии - пожалуйста к производителю!
Цитата
антика пишет: Мне думается, что в основном винтовые прессы и использовали при производстве талеров на европейских монетных дворах
Везде по-разному, но и их в том числе. А рассказывал я о 2-х способах лишь потому, что вы выставляли экземпляры, изготовленные на этом оборудовании!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Все вопросы и претензии - пожалуйста к производителю!
Извините Александр! И какие у меня могут быть претензии Наверное я вопрос не так сформулировал! Ну вот теперь даже спрашивать не ловко Интересно! А по каким признакам можно вычислить то, что талер (пост 83) был изготовлен именно методом вальцевания а не методом винтового пресса?
антика пишет: Интересно! А по каким признакам можно вычислить то, что талер (пост 83) был изготовлен именно методом вальцевания а не методом винтового пресса?
Когда вы плотно позанимаетесь с ними, лет так 15, да не по картинкам, а в руках подержите...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемый inidax! Скажите пожалуйста,чье это экпертное заключение? Очень интересно было бы посмотреть на него!Хотелось бы знать по каким признакам было определено,что он отчеканен на мягкой подложке? Мне к тому же видится что этот ефимок был выправлен,об этом свидетельствуют явные следы выправления (рихтовки) и даже на самом копеечном надчекане.Убежден,что этот ефимок плоский.
Так именно по этому я и высказал свои сомнения г-н inidax в том, что показанный им ефимок (пост 90), вряд ли мог получить надчеканы на мягкой подложке!
Цитата
Eugenius пишет: Мне к тому же видится что этот ефимок был выправлен,об этом свидетельствуют явные следы выправления (рихтовки) и даже на самом копеечном надчекане.
Извините, но я что то не вижу явных следов выправления
inidax пишет: Заключение. И вид на плоскости.Блюдцеобразность присутствует.
Тем не менее! Оставляю за собой право не придерживаться мнения, что надчеканы были с применением мягкой подложки! Так как сбитость на оборотной стороне, говорит о том, что при надчеканах талер находился на твёрдой поверхности! А что касается не большой выгнутости на этом талере, так такая небольшая вогнутость характерна для очень многих талеров (без надчеканов)!
А вот произвести этот Таллеро могли примерно на таком оборудовании:
Спасибо Александр за показанный механизм! До этого тоже Вы выставляли это фото и я зафиксировал его у себя в архиве! Александр, а когда с помощью этого механизма (вальц-роллера) шло тиснение круглой монеты, то круглая форма не превращалась в овальную форму? Или на ней только тискали монеты квадратной формы, как то показано на штемпелях?
inidax!Спасибо за предоставленную информацию.Насчет мягкой подложки,понятно - видимо эксперт посчитал,что сохранившийся рисунок (рельеф) талера на оборотной стороне надчеканов ( особенно копеечного ) является свидетельством использования мягкой подложки.Вполне допускаю это.Однако при таком способе осуществления надчеканки неизбежна существенная деформация ефимка.А показанный в "профиль" ефимок имеет незначительную деформацию.Предполагаю,что он все-таки был выправлен,правда не до конца.
В отношении следов выправления - уважаемый Антика,посмотрите на фото поста №90.Мне там видятся следы выравнивания в виде приплюстности короны между костями,самих костей ,фрагментов легенды.И если эти участки еще можно расценить как потертости,то сам копеечный надчекан,который должен находится в углублении и соответственно не должен подвергаться механическому воздействию с образованием потертости,на самом деле имеет следы приплюстности.А они могли возникнуть только в результате рихтовки ефимка после осуществления надчеканки.
Таким образом представляется,что данный ефимок действительно вначале был надчеканен на мягкой подложке,а затем выправлен,но не до абсолютно плоской формы.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
антика пишет: а когда с помощью этого механизма (вальц-роллера) шло тиснение круглой монеты, то круглая форма не превращалась в овальную форму? Или на ней только тискали монеты квадратной формы, как то показано на штемпелях?
Круглая монета конечно слегка вытягивалась. А теснить на этом агрегате можно было что угодно, штемпеля ведь были - как сменные насадки. Вот кстати еще один вид штемпеля с приспособлением, служившим скорее всего, для фиксации монетного кружка.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: ...Тем не менее! Оставляю за собой право не придерживаться мнения, что надчеканы были с применением мягкой подложки!... А что касается не большой выгнутости на этом талере, так такая небольшая вогнутость характерна для очень многих талеров (без надчеканов)!
Интересно, а какова величина (в мм, или других единицах измерения), когда "не большая выгнутость" переходит в достаточную "вогнутость", чтобы талер отличить от "очень многих талеров (без надчеканов)"?
"Вогнутость", "Выгнутость" Пардонти! Я не это имел ввиду Я хотел сказать то, что некоторые талеры так же имеют слегка блюдцеобразную форму. Т.е. такими они выходили из европейских монетных дворов! Да вы все такие видели.
Да,представленное фото информативно,и вроде бы ставит под сомнение мое предположение о выравнивании ефимка.Но есть противоречия. Если копеечный штемпель находится в углублении,то почему изображение всадника такое плоское? Ведь из-за углубления он не должен был подвергаться "истиранию" в процессе жизни ефимка.Посмотрите на плащ,на четкий переход плоскостей на конце плаща,на округлость вверху между передних ног коня,да и на весь штемпель - они явно плоские!Можно, конечно, предположить,что это результат процесса износа штемпеля,но такой износ в одной плоскости невозможен.Поэтому,в моем представлении - все эти участки расплющивания являются результатом выравнивания ефимка.Вероятно при рихтовке удар молотка каким-то обазом пришелся в основном в центр ефимка,на копеечный оттиск.Видимо удар был один или он был не сильным -поэтому выравнивание произошло неполное.Другого объяснения лично я не нахожу.Возможно Вы,уважаемы inidax,видя монету вживую,можете все объяснить иначе ,буду весьма признателент ак как хочется докопаться до истины.Но продолжаю утверждать главное,что я вынес из темы - ЕФИМКИ ВЫРАВНИВАЛИ В ПРОЦЕССЕ ИХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ (конечно не все).И это выравнивание нельзя расценивать как постороннее вмешательство,так как это одна из возможных составляющих технологического процесса изготовления ефимков.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Да,представленное фото информативно,и вроде бы ставит под сомнение мое предположение о выравнивании ефимка.Но есть противоречия. Если копеечный штемпель находится в углублении,то почему изображение всадника такое плоское? Ведь из-за углубления он не должен был подвергаться "истиранию" в процессе жизни ефимка.Посмотрите (пост № 90 ) на плащ,на четкий переход плоскостей на конце плаща,на округлость вверху между передних ног коня,да и на весь штемпель - они явно плоские!Можно, конечно, предположить,что это результат процесса износа копеечного штемпеля,но такой износ в одной плоскости невозможен.Поэтому,в моем представлении - все эти участки расплющивания являются результатом выравнивания ефимка.Вероятно при рихтовке удар молотка каким-то обазом пришелся в основном в центр ефимка,на копеечный оттиск.Видимо удар был один или он был несильным -поэтому выравнивание произошло неполное.Другого объяснения лично я не нахожу.Возможно Вы,уважаемы inidax,видя монету вживую,можете все объяснить иначе ,буду весьма признателен, так как хочется докопаться до истины.Но продолжаю утверждать главное,что я вынес из обсуждаемой темы, даже безотносительно к данному ефимку - ЕФИМКИ ВЫРАВНИВАЛИ В ПРОЦЕССЕ ИХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ (конечно не все).И это выравнивание нельзя расценивать как постороннее вмешательство,так как это одна из возможных составляющих технологического процесса изготовления ефимков.
Александр Редько (A.P) пишет: Круглая монета конечно слегка вытягивалась. А теснить на этом агрегате можно было что угодно, штемпеля ведь были - как сменные насадки. Вот кстати еще один вид штемпеля с приспособлением, служившим скорее всего, для фиксации монетного кружка.
Александр, у Вас есть изображение печатного механизма в котором использовались штемпели вот такой конфигурации? Очень хочется взглянуть и понять принцеп действия механизма. Если вдавливание происходило в процессе вращательного движения штемпеля, то почему на самом штемпеле такое большое плечо? Ведь по законам механики, чем больше плечо, тем больше сопротивление и тем больше нужно прикладывать усилие на преодоление сопротивления! И ещё хочется понять! Почему в России при производстве монетного дела не применялись такие вот компактные и удобные механизмы с ручным приводом? А использовались огромные винтовые прессы, где производительность была на много медленнее? Александр, только не подумайте опять, что это что-то в форме претензий Это просто человеческая любопытность!
антика пишет: Почему в России при производстве монетного дела не применялись такие вот компактные и удобные механизмы с ручным приводом? А использовались огромные винтовые прессы, где производительность была на много медленнее?
Потому что это - Россия, она всегда была такой и останется... Гигантомания и авральщина во всем и везде, во все времена! Я уже как то говорил здесь, приводя пример Франции, с ее многочисленными провинциальными монетными дворами. Все зависит от организации территории, если ее нет, то будут существовать огоромные мегаполисы по соседству с умирающими малыми городами и совсем загнувшимися деревнями.
Цитата
антика пишет: только не подумайте опять, что это что-то в форме претензийЭто просто человеческая любопытность!
Вот это уже конструктивный диалог, мне нравится такой подход к делу!
Цитата
антика пишет: изображение печатного механизма в котором использовались штемпели вот такой конфигурации
Пожалуйста, обратите внимание, там очень хорошо виден паз на верхнем валке, куда это крепилось. Фантастически простой механизм и какую продукцию он выпускал! И это в те времена, когда на Руси такие монеты шли в тигель, чтобы потом из проволоки чеканить "вошки", как презрительно называл чешуйки ПетрI!
Уважаемый inidax! Я очень сильно сомневаюсь в том, что ваш ефимок получил надчеканы на мягкой подложке! Судя по характеру повреждений на оборотной стороне и малой блюдцеобразной формы, становится очевидным то, что в момент надчеканки талер находился на твёрдой поверхности (возможно на наковальне). Вот к примеру образец который мог находится, во время надчеканов, не на металлической поверхности. По моему мнению, при надчеканах на монетном дворе не использовались какие либо специальные "мягкие подклады"! Возможно, с учётом массовости мероприятия, при нехватке "наковален" или иных металлических устройств, МОГЛИ использоваться деревянные пеньки (которые могли попадаться) с разной твёрдости породы дерево. Так же я не могу поверить (пока) в то, что целенаправленное выравнивание ефимков происходило на монетном дворе. Скорее всего их могли выравнивать (для компактности) торговые люди. Считаю, что степень вогнутости и степень поврежления на оборотной стороне, на ефимках, зависило от степени твёрдости поверхности приспособлений.
Считаю, что степень вогнутости и степень поврежления на оборотной стороне, на ефимках, зависило от степени твёрдости поверхности приспособлений.
Пожалуй это наиболее простое и универсальное объяснение.Действительно при таком массовом производстве ефимков в такие ограниченные сроки должны были использоваться все возможности монетного двора,включая сподручные средства,в том числе и возможность выравнивания их здесь же в силу какой-либо необходимости.
Александру Редько спасибо за представленные фото агрегатов.Конечно,знал,что часть талеров теснили посредством вальцовочных механизмов.Но на представленных фото это видно с поразительной наглядностью.
Пожалуйста, обратите внимание, там очень хорошо виден паз на верхнем валке, куда это крепилось. Фантастически простой механизм и какую продукцию он выпускал!
Спасибо Александр! Но этот механизм (пост 109) такой же как и в посте 95. И по моему, штемпель показанный в посте 101 не мог, по своим конструктивным особенностьям, крепиться в механизме пост 109. И всё таки я не пойму, почему такими механизмами не пользовались в России, ведь эти механизмы (пост 109) в изготовлении не сложнее чем огромные винтовые прессы . Наверное их не использовали по той причине, что монеты на выходе получались овальными!
Eugenius пишет: в том числе и возможность выравнивания их здесь же в силу какой-либо необходимости.
Уважаемый Eugenius! Я уважаю Ваше мнение, в том числе и по этому вопросу. И считаю, что Ваше мнение имеет право на существование, точно так же, как и другие мнения! Но мне пока видится "это дело" немножко иначе. Я (пока) думаю, что на монетном дворе не было необходимости выравнивать ефимки, так как это есть дополнительная операция и в промышленных масштабах означает дополнительные расходы. А так же это дополнительное действие - значительно тормозило бы ускоренный выпуск ефимков. И ещё, я не думаю, что при производстве ефимков у монетчиков было желание как можно меньше повредить оборотную сторону талера (и для этого якобы подкладывали мягкий подстил). Потому, что это будет означать то, что монетчики или руководство придерживались эстетических критерий! Но по моему мнению - это не так! Потому, что если бы придерживались норм эстетики, то не наставляли бы "ефимочные" штемпели на образы европейских монархов! А наносили бы надчеканы с реверсной стороны! Вообще, сам способ изготовления ефимков, я считаю варварским с проявлением глубокого неуважения к европейским монархам! Не знаю! Может в то время это было норма в России - помять лицо европейского монарха!
Eugenius пишет: Да,представленное фото информативно,и вроде бы ставит под сомнение мое предположение о выравнивании ефимка.Но есть противоречия. Если копеечный штемпель находится в углублении,то почему изображение всадника такое плоское? Ведь из-за углубления он не должен был подвергаться "истиранию" в процессе жизни ефимка.Посмотрите на плащ,на четкий переход плоскостей на конце плаща,на округлость вверху между передних ног коня,да и на весь штемпель - они явно плоские!Можно, конечно, предположить,что это результат процесса износа штемпеля,но такой износ в одной плоскости невозможен.Поэтому,в моем представлении - все эти участки расплющивания являются результатом выравнивания ефимка.Вероятно при рихтовке удар молотка каким-то обазом пришелся в основном в центр ефимка,на копеечный оттиск.Видимо удар был один или он был не сильным -поэтому выравнивание произошло неполное.Другого объяснения лично я не нахожу.Возможно Вы,уважаемы inidax,видя монету вживую,можете все объяснить иначе ,буду весьма признателент ак как хочется докопаться до истины.Но продолжаю утверждать главное,что я вынес из темы - ЕФИМКИ ВЫРАВНИВАЛИ В ПРОЦЕССЕ ИХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ (конечно не все).И это выравнивание нельзя расценивать как постороннее вмешательство,так как это одна из возможных составляющих технологического процесса изготовления ефимков.
Возможно, в моём случае мы имеем засорение копеечного штемпеля (или выкрошку с засорением одновременно) вот и получился такой эффект.А выравнивание логично производить ударом по той стороне ефимка, где нет надчекана. Т.е. монету надо просто положить на плоскость(наковальню) выпуклой стороной кверху.(Я не слышал про изгиб талера с надчекном наружу).
антика пишет: Наверное их не использовали по той причине, что монеты на выходе получались овальными
Практически круглые монеты получались. Круг был "запрограммирован": рисунок был овальным на валках. В литературе указывается, что недостатком этого способа чеканки печататания монеты было то, что монеты получались слегка вогнутыми(!) Причина кроется в разности диаметров валков. Т.е. талеры, сделанные по этой технологии были уже слегка вогнутыми, ещё до надчекана.
inidax пишет: Возможно, в моём случае мы имеем засорение копеечного штемпеля (или выкрошку с засорением одновременно) вот и получился такой эффект.А выравнивание логично производить ударом по той стороне ефимка, где нет надчекана. Т.е. монету надо просто положить на плоскость(наковальню) выпуклой стороной кверху.(Я не слышал про изгиб талера с надчекном наружу).
Спасибо за картинку. Имхо: надчекан сделан на твердой подложке, скорее всего наковальня. Штемпель надчекана имел прогиб, т.е. был "просевшим".
exkursant пишет: талеры, сделанные по этой технологии были уже слегка вогнутыми, ещё до надчекана.
Спасибо большое за фото и пояснения! Я же говорю, что некоторые талеры уже имели некую вогнутость! Вот по моему и разгадка! Если по вогнутому талеру ударить ещё дополнительно ефимочным штемпелем, то талер ещё сильней примет блюдцеобразную форму! А если по вогнутому талеру ударить с обратной стороны, то талер с надчеканом станет ровным! И никаких специальных мягких подклад не применяли! Чай не детский сад там был с мягкими подкладками
Александр Редько (A.P) пишеет Вы не очень наблюдательны! Мог, и еще как мог, это единый комплект, подумайте хорошенько, потом продолжим.
Извините Александр! Я не могу с Вами спорить по этому делу, хотя бы потому, что у Вас техническое образование а у меня гуманитарное Кстати!Слово "гуманитарное" происходит от слов "ГУМ" и "ТАРА", т.е. кто в ГУМ тару таскает - тот и получает гуманитарное образование! - это хороший повод (для кого-то) что бы меня подколоть! Александр! Но мне мои глаза и пространственно - трёхмерное воображение не позволяют согласиться с тем, что вытянутый штемпель №1 хоть как то мог крепиться в этом механизме! В этом механизме могли крепиться штемпели с конфигурацией как на илл.№2.
Как может треснуть талер на мягкой подложке (сыромятной кожи) 
Наверное я вопрос не так сформулировал! 
