День добрый. Добрался сегодня до (ПСРЛ, IV, стр. 199), а именно до места «а кун на полтину по 15 гривен», дословно из книги.
-«А тогда бяше хлъбъ дешевъ, по 3 мъръ за полтину, а соли по осми мордокъ и по гривнъ пудъ, а кунъ на полтину по 15 гривенъ м.»
И внизу сноска
м) а тогда  . . .  гривенъ» нгьтъ въ Аb.
Стоит ссылка Рукопись Московского Главного Архива Министерства Иностранных дел, №34, написанную в 16 веке (без начала и конца).
Насколько я понимаю, есть несколько вариантов этой рукописи и в какой-то из них стоит предлог «В», правда непонятно в каком месте, так как в ссылке фигурирует все предложение. В окончательном варианте, для печати этот предлог видимо был убран.
Это конечно не доказывает, что выражение может читаться как «а кун на полтину по 15 в гривне», так как не ясно где в предложении размещается предлог «в», но все таки интересный момент.

Приветствую.
Похоже понял. В сносках имеется в виду что данное сообщение отсутствует в летописи Ab
Печально, а счастье было так близко.
Спасибо за совет и поправку.

Немного демагогии по поводу происхождения слова "Червонец"
В то время как пробность Византийских перперов неуклонно начинает падать с 1254 года ниже 750, при весе монеты остающимся примерно одинаковым. В Европе, во Флоренции в 1252 году начинают чеканку флоринов из чистого золота (предположительно имеющих красноватый оттенок). В начале обе монеты равны по металлической стоимости, Византийский перпер при весе около 4,5 грамм и пробности около 750 промилей, содержал чистого металла около 3,4 грамма. флорентийский флорин при весе 3,53 грамма и пробности 960 промилей, так же содержал чистого золота около 3,4 грамма. В отличие от перпера который продолжил терять золотую составляющею и имел бледно желтый цвет, флорин продолжили чеканить из высокопробного золота (красноватого оттенка), за счет чего предположительно он и получил название «червоный», а далее в результате стабильного веса и массового распространения по Европе , данный стандарт закрепился и заменил золотой перпер, который быстро терял свою золотую составляющею, а так же престижность как увядающее царство.
В Восточное Европе счетом на Византийские перперы (гривны кун) пользовались вплоть до 1450-х годов (окончательное падение Константинополя) видимо сказалась привязанность в вере. После 1450-х годов, русь полностью переходит на свои собственные единицы, рубли новгородские и московские, а так же полтины, равнение на гривну кун прекращается. В следствии этого останавливается падение в весе деньги, и похоже Русь переходит на серебряный стандарт, пяти гривенную полтину и рубль.

Действительно, интересное наблюдение.
Но возникает вопрос: а чем подтверждено обращение перпера на территории Руси  в период, указанный на графике (1220-1430) ? Особенно учитывая неуклонно падающее золотое содержание самого перпера .
Есть ли данные о его обращении, отраженные в письменных источниках? Находки в кладах? Единичные находки в раскопках?

Предлагаю для начала вернуться к истокам, а именно происхождение названий денежных единиц  Русской Правды.
Термин «куна»
Насколько я знаю есть 2 варианта:
1) От слова куница, общераспространенный, предложенный очень давно, основанный на летописях и предположении, что мех был основным товаром Восточной Европы.
2) От арабского أيقونة: (ʼayqūnatun) - 'ayqūna (айкуна) - икона, образ. Предложенный недавно Л.В. Косиновым.
Не берусь отстаивать ни одну из точек зрения, обе они основаны на предположениях и фактами не подкреплены на мой взгляд. Привел оба варианта просто для понимания неоднозначности проихождения термина.
Произошел термин куна от слова «айкуна» или «куница» доподлинно не известно, на мой взгляд оба варианта равно возможны.
Термин «ногата»
Тут все историки более или менее сходятся во мнении, что слово произошло от арабского «накада» -сортировать деньги, отбирать хорошие деньги. То есть отборная (хорошая) деньга.
Термин «гривна кун»
Тоже насколько знаю есть 2 варианта происхождения термина
1) Поскольку куна это мех куницы, то гривна кун, условная накидка из 25 шкурок.
2) Возможно монисто одеваемая на шею из 20 ногат или 25 кун (монет)
Термин «гривна серебра» появляется если не ошибаюсь в 12 веке, т.е. более молодой чем куна, ногата и гривна кун.
Историки сходятся во мнении, что происходит от слова «загривок», или серебряного украшения, которое одевалось на шею и как показали исследования имело нормативную массу близкую к 200 граммам.
Итак предлагаю посмотреть на платежные единицы которые ходили в Восточной Европе в 9-10 веках.
Византийские

некоторые изображения византийских монет взяты с сайта www.wildwinds.com
Арабские
   
Мы имеем преобладающую группу Арабских монет и в значительной подчиненности Византийские монеты.
Подходят ли к каким то из них термины «айкуна», «накада», «гривна кун».
Да это вполне возможно, ровна так же как и происхождение названий денежных единиц от мехов.
Причем стоит учитывать что до 867 года 25 византийских миллиарисиев = 20 арабским дирхемам по нормативному весу. Как мы знаем из Русской правды 25 кун =20 ногатам
Пойдем дальше мы знаем (по исследованиям А.В. Назаренко и А.А. Купраниса), что к концу 10 века гривна кун = золотой монете весом около 4,26 грамма. Так же мы знаем, что в это время арабский динар=византийскому солиду. Плюс слова Святослава, сказанные перед Дунайским походом: «Не любо ми есть Киеве быти, хочю жити в Переяславци на Дунаи, яко то есть середа земли моей, яко ту вся благая сходится: от Грек злато, паволоки, вина и овощеве разноличныя, из Чех же, из Угорь сребро и комони, из Руси же скора и воск, мед и челядь», которые указывают на путь поступления золота в Восточную Европу.
Смотря на Арабские и Византийские монеты, складывается впечатление, что к византийским термин подходит больше. По сути, мы имеем Голгофский крест на серебряных монетах Византии и с 867 года изображение Иисуса Христа с нимбом вокруг головы на золотых солидах. Нимб вокруг головы святых изображался на Византийских золотых монетах, вплоть до завершения их чеканки примерно в 1370-х годах, если не ошибаюсь. Солид (номисма, перпер) этого времени имеет вид гривной куны, гривной монеты, монеты с гривой, возможно от сюда происхождение названия «гривна кун».
Самые большие находки золотых монет на территории Восточной Европы приходятся на период с конца 10 и до конца 12 века, сосредоточены в основном рядом с Киевом.
Ориентировка южнорусской денежной системы на Византийскую практически неоспорима. Это южнорусские платежные слитки (ходившие в 11-13 веках), а так же златники и сребренники. (Т.е. можно с высокой долей вероятности утверждать, что «Киевское княжество» вплоть до монголо-татарского нашествия в качестве денежной единицы расчета ориентировалась на Византию).
Согласен, что отрывки с прослеживанием ценности Византийских золотых монет и "Гривны кун", пока малы, но удивительное совпадение в их стоимости в 9-10 и 13-14 веках, должно как минимум заставить задуматься.

К чему я веду весь этот экскурс, возможно, что термин «гривна кун» как раз и есть письменное свидетельство бытования на Руси с 10 по 14 век золотых византийских монет, вероятно в какойто промежуток времени в счетном виде (как условные единицы в 90-х).
Если мы по этому поводу обратимся к Н.П. Бауеру
Стр 243 инвентарь митрополичьего имущества составленный около 1330 года в нем на греческом языке упоминается 28 золотых кавкиев и 6 серебряных кавкиев. Н.П. Бауер видит в них золотые и серебряные византийские монеты. Еще раз обращу внимание что слово кавкий не из русского языка и написано в рукописи на греческом. В ней же на стр 251 «Следующая (вещи) находятся в руках Иакова после смерти митрополита: самиев золотых три»
Стр 465 Н.П.  Бауер с 1446 года склонен считат гривну счетной единицей, записи 1478 года понимают под гривной счетную единицу новгородских денег.
Стр 466 С первого взгляда видно, что гривная единица чужда новгородскому счету, Она насильно впихнута в него. Уравнение же с 14 новгородками получилось только потому, что в один из моментов своей истории совпадала по количеству приходящегося на нее металла с весом 14 новгородок. Время же это было 1420 год., год начала новгородского чекана….
Стр 471 иностранные монеты упоминаемые в русских источниках, в основном упоминаются золотые монеты , время упоминания от 2 половины 15 века.
Стр 479 «… Знакомство русских людей с иностранными монетами ограничивается преимущественно золотыми дукатами, венгерскими, венецианскими и более легкими немецкими флоринами (гульденами)»
Обратимся к берестяной грамоте 1072
В 13 веке 4 гривны+2 семницы равнялись 4 золотым и 2 серебра
Обратимся к находкам.
К сожалению, я не нашел достоверных находок золотых византийских монет 13 века, есть только предполагаемые. Возможно сказалось, монголо-татарское иго.
По хорошему конечно лучше составить график стоимости гривны кун и византийской золотой монеты с 10 века по середину 15, но с этим большие сложности, так как чем глубже мы опускаемся во времени, тем меньше письменных источников.
Основная сложность заключается в том, что золотые монеты гораздо дороже серебряных, поэтому и утрачивали их гораздо реже. Есть так же большая вероятность, что в 13 веке, золотой солид являлся мировым эталоном для международных расчетов (аналог доллара того времени), и в пересчете на него происходили, все международные расчеты, не случайно металлическая стоимость флорина в начале его чеканки= металлической стоимости Византийского перпера. Европа начинает свою чеканку крупных торговых монет, для международных расчетов с оглядкой на Византию, вспомним гроссо «матапан», который даже визуально копировал мотивы с византийских монет», сидящий на троне Христос.
В целом из письменных источников ясно, что какая-то золотая монета ходила, какая точно не ясно. Видно что червонцы (европейское золото) начинает фигурировать в русских источниках со 2 половины 15 века, т.е. после падения Константинополя. До этого фигурирует «гривна кун» и «гривна серебра».
Сейчас никто не сомневается, что «ефимок» - это русское название талера, хотя самих талеров если я не ошибаюсь на территории Руси того времени, найдено не так много. Насколько я понимаю, это была одна из единиц международной торговли, и счет на него так же велся, для международных расчетов. Такая же ситуация могла быть и с гривной кун (счетным перпером).

Согласен, поменьше демагогии и побольше фактов.
А факты таковы что находок Византийских перперов 13-14 веков на Руси практически нет.
Максимальный рассвет проникновения золотых византийских монет в Восточную Европу приходиться на 9-12 век. (по Н.П. Бауеру найдено 56 золотых монет)
Гривна кун высшая денежная единица на Руси с 9 по начало 12 века (появление гривны серебра)
Основные вопросы:
Почему вели счет на гривны кун, до появления более высокой денежной единицы гривны серебра, если ее физически не существовало, кто как и зачем ее придумал.
Почему серебренная стоимость гривны кун изменялась во времени в 9-10 веках, на что ориентировалась эта "счетная единица"
Почему соотношение между гривной кун и гривной серебра плавало, то выше то ниже в 13-14 веках, на что ориентировалась эта "счетная единица"

Меня "мучают" эти вопросы, и чтобы хоть как то успокоить свой "воспалённый мозг", придумал себе более менее логическое объяснение, что "гривна кун" это золотая Византийская монета, а колебания курса золота отразилось на ее стоимости в серебре. Все более или менее сошлось, не без изъянов конечно, и стало спать чуточку спокойней)))
Так скорее всего поступает любой обыватель, если мы не можем что то объяснить, можно просто поверить что это чудо, научный прогресс многие чудеса свел на нет.

День добрый.
Надеюсь сообщение выше найдет, ответ на свой вопрос, я к сожалению не знаю ответ, но сомневаюсь, что предмет относиться к денежному обращению 9-12 веков)
Сегодня просмотрел довольно интересный доклад. "Исследование миллиарисиев Василия 2 и Константина 8 из собрания Эрмитажа методами РФА и электронной микроскопии: новые возможности для классификации выпусков." В.В. Гурулева, Ю.Л. Спиридонов 2022 год
ссылка на рутуб
https:// *** .ru/video/d3c2b9ed451c5168a4b6219c2adbcb20/

Заметил 1 довольно интересную метрологическую особенность, в наиболее многочисленных группах монет 2 класс и 2б класс, есть довольно много обрезанных монет.
2 класс
средний вес обрезанных миллиарисиев 2,34 грамма
средний вес целых миллиарисиев 2,75 грамма
2б класс
средний вес обрезанных 2,10 грамма
средний вес необрезанных монет 2,94 грамма
Насколько я понял, эти 2 группы составляют больше половины всех монет из коллекции Эрмитажа (всего 175 монеты)
На мой взгляд интересен сам факт наличия монет 2-х весовых норм, одни из которых явно обрезаны под какой-то стандарт.
Тут конечно есть 3 варианта:
1)Попытка наживы, за счет порчи ходячей монеты
2)Либо со временем падала нормативная масса монет и старые монеты подрезали
3)Либо параллельно существовало 2 весовые нормы монет, одна в районе 2,10-2,34 грамма и вторая в районе 2,75-2,94 грамма

Мне конечно наиболее симпатичен 3 вариант, так как он идеально ложиться в куну весом 2,27 грамма и ногату весом 2,84 грамма
Всем хорошего дня!
С уважением.

Вернулся к кратности денежных единиц. Мне не дает покоя вес русских слиток гривен серебра, он то представляется в литературе либо около 204 грамм, либо около 196 грамма, и тут есть довольно интересная особенность, что оба этих веса кратны «эртуг» 8,186 грамма, единице бочковидных гирек. Думается многие это замечали но не предавали этому особого значения.  В.Л. Янин в своем труде использует слиток нормативную массу в 204 грамма (половину руского фунта). Н.П. Бауер в своих измышлениях использует нормативную массу в 196 грамм.
Хотя эта кратность на мой взгляд очень показательна, с одной стороны мы имеем слиток кратный 5, или проще говоря 10-ричной системе исчисления, если вес слитка принять 204 грамма (25 эртуг).С другой стороны мы имеем слиток кратный 12-ричной системе, весом около 196 грамм (24 эртуг). Чему был кратен киевский слиток гривна (литра), до конца непонятно, поскольку в киеве ориентировались на византийскую меру.
И это мне видеться очень важным.
Если за основу брать именно, единицу кратности бочковидных гирек «эртуг». То все вроде как встает на свои места.
Находясь на пересечении торговых путей Западной Европы, стран Арабских халифатов и Византии, Древняя Русь, постоянно подстраивала свою денежную систему используя монеты государств торговых партнеров. Соотношения дирхема (2,84 грамма), миллиарисия (2,27 грамма) и эртуга (8,186 грамма) до 867 года, на мой взгляд породило систему кратную 5. Неплохо в эту систему вписывалось и золотые динары, с соотношением 20 дирхемов = 1 динар. Изменение нормативного веса миллиарисия после 867 года, как главного торгового центра в мире не могло не сказаться на этой системе. Как мне видеться не случайно на территории Восточной Европы находят не мало обрезов монет 10 века под норму близкую к весу 2,27 грамма. Это и обрезанные миллиарисии из собрания Эрмитажа (доклад В.В. Гурулевой), и клад середины 10 века из тульской области с обрезанными куфическими монетами (С.А. Гоглов., 2023 год), так же не редко Восточно -Европейские подражания куфическим дирхемам имеют нормативную массу в районе 2,0-2,4 грамма (к сожалению пока статистику не составил). Весьма вероятно что на территории Восточной Европы в 10 веке пытаются сохранить денежно-весовую систему сложенную до 867 года, подрезая монеты или отливая подражания под нормативную массу единиц этой системы. При этом мы так же встречаем безраздельное доминирование в это время (предположительно) новой нормативной массы миллиарисия в 2,73 грамма (как мне видеться для торговых операций с Византией).
Система то кратна 5, то кратна 12. В Западной Европе и Византии ведут счет на дюжины, в странах арабских халифатов ведут счет на 10 -ки. И это очень важно на мой взгляд понимать, «пересечению» торговых путей приходиться постоянно подстраиваться, учитывая использование иноземных монет. Для прямого использования в области бытования 12-ричной системы, тебе надо подрезать денежную единицу из 10-ричной системы, и наоборот. Ранее приводились доводы что, наиболее подходящая общее кратное составило 0,227 грамма (данный вес подходил по многим критериям, он был предельным для возможности взвешивания, он был кратен 2,27; 2,73; 2,84 и 8,186 грамма, он был аналогом 1 эртуга меди в серебре при соотношении металлов 1 к 36).
Можно обратить внимание на договоры с греками 911 и 945 года и «Закон Русский» предположительно 1036 года. Из которых мы понимаем, что соотношение литры к гривне кун :
Получается 1 к 2,4
Т.е. мы имеем дело с 12-ричной системой исчисления, что неудивительно для отношений с Византией.
Если же мы берем кунную систему 1=20=25, то мы видим 10- ричную систему что так же не удивительно, так как она была построена, на полном доминировании арабской монеты.
Интересно здесь заметить что, гривна кун равная по В.Л. Янину 68,25 грамма должна была состоять из 25 миллиарисиев (так как он искал 10-ричную систему), тогда как если взять расчётный вес византийского солида в серебре, в пересчете из золота при соотношении 1:14,4, мы получаем вес в 65,52 грамма, или кратность 24 предположительным миллиарисиям. Т.е. мы опять сталкиваемся с 10 и 12-ричной системами.
Что мы имеем, после 867 года золотой византийский солод остается равен золотому динару. Но в серебре за него хотят уже не 7эртуг и 2 почек серебра, а 8 эртуг серебра.
Итак Н.П. Бауер на основе анализа Западноевропейских письменных источников (стр 192) выводит фунт равный 392,94 грамма который был принят норманами в 880-890 годах и использовался ими вплоть до 12-13 веков. Как мы видим он тоже является частью 12-ричной системы, и равен ровно 48 эртугам.
В это же время русский фунт кратен 50 эртугам, и является частью 10- ричной системы.
Поскольку мы знаем, что приток дирхема прекратился к концу 10 века, и Восточная Европа переходит на Западно-Европейское и немного Византийское серебро. У которых кратность 12 является нормой, то ничего удивительного в том что нормативная масса слитков гривен 12-14 веков составляет 196 грамм или 24 эртуга.
Ничего удивительного в соотношении 1 литра = 2,4 гривны кун.

Наконец-то появилась осмысленность. Всерьез рассуждать о мерах веса в Древней Руси с тремя или даже четырьмя знаками после запятой - бред. Даже второй знак, полагаю, под большим вопросом.

Нет, дорогие, ваши пустопорожние вычисления каких-то весовых норм чужеродных монет в стране, не выпускавшей своих собственных денежных знаков - произвол и фантазии.
Начнём с чёткого ареала, к которому вы хотите привязать свои выкладки. Прошу их обозначить. Это 1-й пункт.
Второй. Что вы понимаете под « денежным обращением»? В стране( или территории) с натуральным хозяйством, таким же обменом и практически отсутствием как городских и сельских рынков( если были, прошу перечислить места), так и потребности в употреблении денежных знаков, которых, повторюсь, по этой причине никакое правительство и не собиралось выпускать?
Пункт третий. Вам же арабским языком СОВРЕМЕННИКА именно той эпохи, о которой тема, а не каких-то неизвестного времени ( скорее веков через пять) гирек, сказано, что « денег у них нет», а из функции выполняют шкурки.
Пункт четвёртый. Вплоть до времени Петра Великого металлы, серебро, медь и золото завозились из-за границы, и вовсе не только доя чеканки собственных монет, а для всех потребностей народного хозяйства. При этом большинство русских товаров во внешней торговле обменивалось напрямую на иностранные, но частично и на звонкую монету. Было время, когда весь флот её величества королевы Англии строился из русских материалов и оплачивался во многом монетой, однако монета эта ни в какой степени не имела внутреннего хождения на Руси. То есть внешняя торговля и внутренняя - несопоставимая разница и часто непересекающиеся сферы. По этой причине было бы любопытно узнать хотя бы прикидочные данные внутренней торговли и количества контрагентов в ней участвовавшей, чтобы понять, насколько необходимым было употребление иностранных денежных знаков. Я, кстати, не удивлюсь, если где-нибудь найдётся запись иностранца, что самые восточные русичи( будущие владимируы и судальцы например) вообще не понимали денежную функцию драгоценных металлов и использовали их исключительно в виде украшений

Про миллион я не поверю, да и 10-й ли их век? Про ареал ни звука не услышал, а Восточная Европа -это в 9-10-х веках от Праги до Днепра и может быть Старой Ладоги, Смоленск и наверное аж до Кубани. Вы где считаете конкретно десятки тысяч кладов, и все ли они относятся к указанному периоду и, главное, к какому народу? Если про предков поляков, литовцев, украинцев, белорусов, прибалтов, то есть ли это вопрос разбирательства? Про договоры с иностранцами,- я ж вам пишу, что внешняя торговля и ВНУТРЕННЯЯ, в том числе « денежное обращение» внутреннее - большая разница. Того, что хоть в какой-то части «Руси»- левобережной, правобережной, тьмутараканской, новгородской или хоть смолеской было ВНУТРЕННЕЕ МОНЕТНОЕ обращение в 9-10-м веках, я не знаю и не вижу ни одного доказательства, что оно было. Про внутренние торги могу предположить штуки три, типа новгородского, под Смоленском и киевского, но и там неизвестно, как происходила торговля , и участаствовали ли в ней собственно деньги в этот период. По моему мнению, купцы, которые торговали с иностранцами, были по-существу торговыми представителями князей или городов и товарами они запасались из натуральных налогов на население, а вовсе не выкупом его у мелкооптовых и индивидуальных торговцев и промышленников.

..... а договоры с греками? а описание "погодите пока народ куны соберет".....
Очень интересное выражение. Т.е. подразумевается, что куна, это звериная шкурка.
А. мне видится происхождение "куна" от языческого "кун", "кон" определенное ограниченное место для собирания от верующих в идола подношений.
В современном обществе сленговое выражение осталось поставить на кон (собрать куны)
В церкви еда с панихидного столика «кануна» (собрать куны) - помощь нуждающимся.

А, в тех краях где белки и куницы не водились взаиморасчеты проводились на базу (ограниченное место н.п.)
Современная транскрипция "на базу" - База, базар.

Коллега, вы что-нибудь про формальную логику  слышали? Если двор разграбили забрав множество злата и серебра  кунами и белью, то куны и бель относится к злату и серебру, но никак не к мехам, о которых в тексте не упоминается.

Коллега! Не только слышал, но и кандидатский минимум по философии сдал.
Формальная логика здесь указывает на перечисление разграбленного.
Злато -- серебро -- в понимании богатство -- золотые и серебряные изделия "... бесчисленное множество богатств, деньгами и мехами"
«...И повеле Володимир, режучи паволокы, орничи, бель, разметати народу, ов же сребреники метати людем, сильно налегшим...».

Ахмед из Туса писал в середине 12-го века ( значит и до этого было то же): « И у русских кожаные деньги-шкуры белок (серых), а не дирхемы, и кожи без меха ( шерсти), с передними и задними лапками и когтями (это, видимо и была «ногата»),если что-то не достаёт у кожи, то она считается испорченной, и отсюда они не вывозятся никуда, как товар». Шкурки использовались не только на Руси. Архиепископ Гнезднинский писал о Польше 12-го века об употреблении шкурок белок с головами ( видимо « мордки»).
В исконно русской ПЛАТЁЖНОЙ системе ( кроме иностранных металлических, более-менее внешних, слитков и поздних своих) были как раз шкурки с мехом и без него. Кто-то выше сказал, что, мол, шкурка белки очень маленькую ценность имент. Но, во-первых, поди её ещё без ружья добудь целеньку, а во-вторых,и полушка медная невелика себестоимостью, а потребность в ней была большая. Думаю, что вытертые шкурки - это предвестник и аналог знакомых нам денежных знаков, имеющих условную, но общепринятую стоимость. Кстати, белечья шубка очень неплоха и легка

У П.Н. Петрова есть аналогия с обрезанными монетами Сельджуков Рума. И клад был из Отрара. Поищу в своей библиотеке.

Эту нелепицу пишете вы. Я писал совсем другое! Поэтому и привел ссылку чем разбрасывался князь Владимир.

Давайте я из Википедии определение приведу: Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.
Иными словами - если в контексте однотипных документов  "А" , "Б" и "Ц" мы принимаем выражение "W" как некое  значение "Q", то выражение W в контексте подобных документах, например,  F, не должно иметь другое значение. Есть исключения, например, когда одно слово имеет несколько значений, но мы говорим о слове в одинаковом контексте.