Если Бы пишет: Проникало, но не было денежным обращением внутренним. И процитируйте источники, максимально приближенные к 9-10 векам, где бы говорилось о внутреннем МОНЕТНОМ обращении на Руси( опять-таки границы той Руси определить бы, а то Волжскую Булгарию приплетаете)
"Русская правда"! Куда уж приближеннее! В этой теме несколько раз ссылался на нее. В. Янин в своем труде столько источников привел, что только слепой это не видит.
Про монеты там ни звука, не передёргивайте ! Гривны ( кстати, есть у вас пример хотя бы этой вроде бы металической единицы 9-10 веков, хотя бы одной?), куны, резаны, ногаты, кони, веревицы, рыбы и что ещё ? Ну и ? Где монеты? Хоть одна? Всякие арабские дирхемы и европейские денарии не надо приплетать, так как ЕСТЕСТВЕННОЕ историческое правило( повторю для слабочитающих),-в столь отдалённой стране ОСНОВОЙ И ЕДИНСТВЕННЫМ МАТЕРИАЛОМ для ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОГО ПОЛНОЦЕННОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ не могут быть монеты, чеканенные за тридевять земель и поступающие от случая к случаю. Да, собственно, если бы они таковыми являлись, о них так прямо бы и говорилось, как о дирхемах и денариях. А отних ни звука
Словесной эквилибристикой занимаетесь Вы. "Русская правда" это не 9-10 века Где монеты? Хоть одна? Златник и серебренник подойдет? Правда, это уже 2 монеты Могу прибавить монеты Тмутараканского княжества. И звук есть! Вы его не желаете слышать. Повторно. 954 год. "Козаром по щьлягу от рала даем".
День добрый. Соотношение платежных единиц 20 к 25 преследует метрологические памятники монетного обращения в Восточной Европе с самого начала проникновения арабских дирхемов на ее территорию в конце 8 века и вплоть до 13 века, в основе Византийской системы измерения веса лежала римская либра весом 327,45 грамма, в основе арабской системы измерения веса лежал ратль весом около 409-412 грамм, в основе измерения весов в Западной Европе лежал фунт Карла Великого весом около 407-408 грамм. Соотношение основных весовых единиц самых экономически развитых государств соседей славян в 9-10 веке составляло 20 к 25. Мы встречаем это соотношение: 1) в нормативной массе миллиарисия и дирхема вплоть до 867 года (2,27 к 2,84) 2) в соотношении куны и ногаты из русской правды 3) в соотношении «киевской гривны» и «новгородской гривны» вплоть до исчезновения первой Денежная реформа проведенная в 867 году в Византии, и последовавшее за ней поднятие нормативной массы миллиарисия, изменили соотношение мелкой разменной единицы, но крупные (ратль, либра и фунт) остались без изменений. Чеканка собственных подражаний куфическим дирхемам в 10 веке, требует ее объёмного метрологического изучения, мне хочется верить, что мы найдем весовую норму в 2,27 грамма. В 960-х года в Византии проходит еще 1 денежная реформа, о которой мы мало что знаем, кроме появления на свет легкой и тяжелой номизмы. Где то к этому же времени можно отнести падение металлической стоимости гривны кун с примерно 57 грамм (20 дирхемов) до примерно 51 грамма (18 дирхемов). Весьма вероятно, что данная денежная реформа поменяла весовые стандарты денежного обращения, плюс в это же время происходит исчезновение арабского дирхема из международной торговли. Могла ли Русь перейти на новые весовые стандарты в это время? С конца 10 века, арабский дирхем перестает поступать в Восточную Европу, спрос в серебре начинает покрывать Западно Европейский производитель с весовыми стандартами так же соотносящимися к Византийским как 20 к 25 (либра к фунту). В 11 веке появляется слиток южного веса «киевская грвна» весом около 164 грамм В 12 веке появляется гривна серебра весом около 200 грамм, равная по стоимости 4 гривнам кун. В 13 веке вместе с захватом Константинополя крестоносцами, и уменьшения его влияния из обращения пропадают слитки южного веса. В середине 13 века вес византийской либры падает до 314 грамм, что при соотношении 20 к 25 дает нам нормативную массу фунта в 392,5 грамма (что для того времени соответствует весу Кельнской марки). На протяжении 9-15 века вплоть до падения Константинополя гривна кун по своей покупательской способности очень близка к стоимости Византийской золотой монеты, после 1378 года к стоимости счетного иперпера. По большому счету, если очень грубо, то в 13 веке соотношение 20 к 25 это соотношение весовых стандартов набирающей силу Европы (возможно золотой орды) и весовых стандартов затухающего мирового центра Византии. Находясь между новым и старым миром и имея дело с обоими весовыми стандартами, надо было подстраиваться. В 1535 году на Руси проводят денежную реформу, в результате которой по-видимому меняются весовые стандарты. Если почка в 15 веке весила около 0,2 грамма, и в золотнике было 20 почек, то в 16 веке в золотнике уже 25 почек и вес почки опускается до 0,171 грамма. В целом пока на мой взгляд можно выделить 2 весовых реформы, которые могли повлиять на денежное обращение. 1) Реформа в Византии 960-х годов (падение веса золотой монеты), если верить, что золотая монета была самым крупным номиналом кунной системы, при таком же потере веса в кирате, его вес должен был опуститься с 0,2274 до 0,204грамма. В этом случае резана в 5 киратов худеет с 1,13 до 1,02, куна в 10 киратов худеет с 2,27 до 2,04, ногата в 12,5 киратов худеет с 2,84 до 2,55 грамма. Соотношение единиц внутри системы остается прежним 2) Реформа Елены Глинской которая так же изменила вес золотника и количество почек в золотнике. Непонятно, менялись ли весовые стандарты с 960 по 1535 год? Интересно отметить что при курсе золота к серебру 1к 12,5 золотая монета весом 4,54 грамма равнялась 56,8 грамм серебра, золотая монета весом в 4,093 грамма равнялась 51,16 грамм серебра. К сожалению я не знаю курс золота к серебру в конце 10 века.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Шеляг в вашем понимании ведь не шиллинг, возникший в 14-м веке, а арабский дирхем ( который и назвали бы дирхемом, если бы платили им с сохи), который поступал на Русь и соседние территории не с Запада, а наверное всё же с Востока, через торговлю с хозарами( больше как будто и не с кем). Те уж перепродавали дальше. Но и платили дань дирхемами. Что же получается,- русичи, оставив все дела носились по своим обширным просторам в поисках этих монет, чтобы каждая семья могла заплатить по монете? Не у всех же они были, торговали может сотни купцов, остальные землю пахали. Представляете как курс этого дирхема задирали купцы перед моментом дани? То есть это не могои быть монеты, а какая-то мера, в ценности которой измерялась дань. Иначе надо признать, что хозары в течение года раздавали активно эти дирхемы всем семьям Руси ( ездили по стране с возами денег), с тем, чтобы в конце года их обратно в виде дани собрать... Да и поступление дирхемов во всю Европу в год было не более 5 тонн, из них только 10% на Восточную Европу приходилось, делим на 3,9, сколько там получается? А население Руси не думаю, что меньше полумиллиона-миллиона было, скорее даже больше, то есть сотни тысяч семейств, сох...
Некоторые статьи Гиппиуса нужно вывешивать в Кунсткамере под пуленепробиваемым стеклом, там полет мысли настолько атмосферен, что только пот простыней со лба вытирать успеваешь. Приведенная статья - не исключение. Ладно опустим опечатку в конце - он конечно же пишет не о грамоте 1073, а о грамоте 1072. Выше в постах, кажется, о ней упоминалось и цикл его статей по грамоте 1072 - это вообще шедевр - но это отдельная тема, хотя принцип построения тот же. А вот ссылки на грамоты 663 и 283 как на документы, после прочтения которых "с полной определенностью следует, что куна и гривна находились в соотношении 1:25" - это же даже не бред сумасшедшего. Это прямая, циничная, неприкрытая фальсификация. Как и ссылки на работу Толочко, которая сама по себе, как бы мягче сказать, весьма дискуссионная и многими учеными прямо отвергается (хотя оснований, кроме "Сам дурак!" не приводится).
Все статьи и книге о « денежном» и монетном « обращении» на Руси можно не под стекло, а в мусор выкинуть. Чистая фальсификация истории. Арабы ясно написали, что монет русичи не знали, а платёжным средством выступали шкурки, что доказывается ещё их хождением чуть не в 17-18 веках в каких-то уголках страны Да и нашим летописям в некоторых случаях веры нет,- к нам ведь не дошли их списки и документы 9-14 веков. Самые ранние списки века 15-16-го, а там переписчики могли и современные единицы вставлять , то ли плохо разбирая старый текст, то ли доя лучшего понимания современниками
nmz пишет: А вот ссылки на грамоты 663 и 283 как на документы, после прочтения которых "с полной определенностью следует, что куна и гривна находились в соотношении 1:25" - это же даже не бред сумасшедшего. Это прямая, циничная, неприкрытая фальсификация.
Ну опровергните его . Он работал вместе с акад.Яниным и Зализняком, расшифровывал берестяные грамоты. Если считаете, что он неправ приведите свои опровержения. Обсудите с ним. Почту могу дать, если он будет не против.
nmz пишет: А вот ссылки на грамоты 663 и 283 как на документы, после прочтения которых "с полной определенностью следует, что куна и гривна находились в соотношении 1:25" - это же даже не бред сумасшедшего. Это прямая, циничная, неприкрытая фальсификация.
Ну опровергните его B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 . Он работал вместе с акад.Яниным и Зализняком, расшифровывал берестяные грамоты. Если считаете, что он неправ приведите свои опровержения. Обсудите с ним. Почту могу дать, если он будет не против.
Доказывать ничего не надо. Все - на поверхности. Уделите пол минуты на прочтение строк из книги ДНД₂ — А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект. Второе издание, переработанное с учетом материала находок 1995—2003 гг. М.: Языки славянской культуры, 2004. Грамота 663
чтобы не разливаться маслом по древу, сразу по теме: в тексте написано, что " Это отчетный финансовый документ, составленный сборщиком податей. Как показывает расчет, подать с двоих Сморчевых составляет почти точно две трети от подати с троих Коросткиных (гривна = 25 кунам)." Вы заметили слово "почти" - я его подчеркнул? Для справки 2/3 от полугривны в 25 кун будет 8 1/3, а не 8 1/2. Что доказывает этот текст? Грамота 293
часть текста утрачено. исследователи применили замечательный прием - они взяли известное им значение 25 кун и 50 резан в гривне и попытались реконструировать текст. реконструкция удалась, причем она возможна только с определенным набором цифр: "Размер процента в грамоте № 293, а именно, 7 резан на гривну (кун), т. е. 7 : 50 (= 14 %), определяется исходя из указанной в грамоте суммы процентов и соотношения 1 гривна (кун) = 25 кунам = 50 резанам , хорошо известного по крайней мере для XI XII вв." Вроде бы интересный случай. Здорово! Но теперь этот же пример приводят как яркое доказательство того, что в гривне 25 кун и 50 резан!! Упрощенно это выглядит как уравнение х+у=10 - причем мы не знаем ни Х, ни У. Предположим, что Х=7, тогда мы получим уравнение 7+У=10, и тогда У= 10-7=3 И торжественно объявим что уравнение Х+У=10 решается только 7+3=10 - Первая и единственная Нобелевка по математике у нас в кармане
DD1380 пишет: Спорить надо с тем, к кому у Вас вопросы.
Спор, это общение двух или нескольких людей на тему предмета, о котором ни один участник спора не имеет ни малейшего представления. Дискуссия, там сложнее. Она обычно состоит из Доклада, Обсуждения, Вопросов на понимание и Критики. В случае с выводами, сделанными А.А.Гиппиусом по прочтению текста грамот 663 и 293, обсуждать, задавать вопросы на понимание и критиковать просто нечего. Его выводы не имеют почвы.
Anser пишет: Без лингвистов изучающих язык, его изменения и утрату из обращения слов все споры о кунах и пенезях будут бесконечными.
Соглашусь именно в отношении « шелягов». Во-первых, как это слово было написано в самой летописи, -может его дешифровали превратно, во-вторых, оно могло значить совсем другое, а не монету, а в третьих, разговор же шёл про самый медвежий угол всего мира белых людей, Вятке и вятичах, которые конечно же, были не только всемирно известны, но и обладали необходимым количеством чеканной монеты, ни одна из которых никакой науке неизвестна, но сотые доли граммов которой тут высчитывает уйма специалистов 🤣🤣🤣
Anser пишет: Без лингвистов изучающих язык, его изменения и утрату из обращения слов все споры о кунах и пенезях будут бесконечными.
Соглашусь именно в отношении « шелягов». Во-первых, как это слово было написано в самой летописи, -может его дешифровали превратно, во-вторых, оно могло значить совсем другое, а не монету, а в третьих, разговор же шёл про самый медвежий угол всего мира белых людей, Вятке и вятичах, которые конечно же, были не только всемирно известны, но и обладали необходимым количеством чеканной монеты, ни одна из которых никакой науке неизвестна, но сотые доли граммов которой тут высчитывает уйма специалистов 🤣🤣🤣
Так точно. Я, считаю, что прежде что то (что то каталогизировать) на руках необходимо иметь те названия денежных единиц их сурогатов и долей которые происходили в ареале обитания аборигенов. И еще удивительно, что мелкие номиналы от серебра были медные пуло и их фракции.
А кто Вам сказал, что я не покажу? И кто Вам сказал, что я буду с шиллингом ассоциировать? Вы запутались сами и запутываете других! Западно -- Европейские монеты обнаруживаются даже в захоронения на Средней Волге. А граффити с "Трезубами" Рюриковичей на дирхемах. Я мог бы задать вопрос сколько кладов с лысыми белками найдены за последние 300 лет? Можете мне показать? Может покажете клады с "мягкой рухлядью?Денежная система Руси и состоялась то только потому, что серебро с дирхемами на Русь пришла. Не имея своих рудников из чего гривны лили? Из навоза? Строить свое мнение на оголтелом отрицании и ни проводя встречных аргументов Вы только защищаетесь. С вами ВООБЩЕ нельзя вести диспут.
Если Бы пишет: Да и поступление дирхемов во всю Европу в год было не более 5 тонн, из них только 10% на Восточную Европу приходилось, делим на 3,9, сколько там получается? А население Руси не думаю, что меньше полумиллиона-миллиона было, скорее даже больше, то есть сотни тысяч семейств, сох...
Это из каких данных и какого времени? Сами считали? Не помните сколько гривен Новгород отправлял Киеву при Мономахе, и из -- за счет чего сыр -- бор случился?
Если Бы пишет: Да и поступление дирхемов во всю Европу в год было не более 5 тонн, из них только 10% на Восточную Европу приходилось, делим на 3,9, сколько там получается? А население Руси не думаю, что меньше полумиллиона-миллиона было, скорее даже больше, то есть сотни тысяч семейств, сох...
Про Древний Египет так же считали. Не давите своими умозаключениями. Есть сведения о переписи?
Пересказываю со слов академика В.Л.Янина. Точное место и фамилии уже не помню. Но примерно так. Было это в советские годы. В Грузии на диссертационном совете женщина во время защиты несколько раз произносила: "Как говорила покойная Дараселия...", "как говорила покойная Дараселия...", "как говорила покойная Дараселия..." В конце защиты встает глубокий старик, член Дисс. совета и говорит: "Я, конечно, понимаю, что в моём возрасте пол уже ничего не значит... Но я пока еще не умерла".
Всё это невинное баловство по сравнению с многочисленными « председателями снт» и прочими фоменками…ну и « загадочными цивилизациями», а также « атомными войнами, которые вела Россия в Африке в 17-18 веках», блин …🤧🤧🤕🤕🤕
Если Бы пишет: Всё это невинное баловство по сравнению с многочисленными « председателями снт» и прочими фоменками…ну и « загадочными цивилизациями», а также « атомными войнами, которые вела Россия в Африке в 17-18 веках», блин …🤧🤧🤕🤕🤕
А для чего размещать ссылки на эту и подобные статьи пионеров из журналистского кружка? Вы хотите обсудить способы консервации золотых монет? Но эта тема на форуме не об этом.
nmz пишет: А для чего размещать ссылки на эту и подобные статьи пионеров из журналистского кружка? Вы хотите обсудить способы консервации золотых монет? Но эта тема на форуме не об этом.
Вы правильно поняли что там пишут? Там что -- то про консервацию? Пионеры про находку золотых Византии пишут. И эти пионеры дают ссылку или на источники или на клады. КПД от этих пионеров больше чем некоторые посты в этой теме.
nmz пишет: А для чего размещать ссылки на эту и подобные статьи пионеров из журналистского кружка? Вы хотите обсудить способы консервации золотых монет? Но эта тема на форуме не об этом.
Вы правильно поняли что там пишут? Там что -- то про консервацию? Пионеры про находку золотых Византии пишут. И эти пионеры дают ссылку или на источники или на клады. КПД от этих пионеров больше чем некоторые посты в этой теме.
Все! Финиш ребята. 
