Два пятака, верхняя корона на орле соостна 1727 году, на втором и не соостна, и не посередине анндреевского креста... Где-то 20 градусов. Я такого описания не видел. Это фуфел?
Нормальные, подлинные пятаки КД и НД, особо сравнивать их не надо т.к. разные мон. дворы и разные резчики (каждый штемпель изготавливался в индивидуальном порядке, без применения метода через маточники). А эти мелкие асимметрии-это норма.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Andrew986
Гость
0
17.01.2007 12:49:00
Замечательно! Буду знать. Спасибо. Можно узнать примерную стоимость?
Нормальные, подлинные пятаки КД и НД, особо сравнивать их не надо т.к. разные мон. дворы и разные резчики (каждый штемпель изготавливался в индивидуальном порядке, без применения метода через маточники). А эти мелкие асимметрии-это норма.
Первый пятак скорее не НД, а 1729 МД или 1730 МД.
Ассиметричность, точнее неправильная ориентация сторон, не является нормой для "крестовых" пятаков. Ни большая, ни малая.
Безумно редко попадаются подлинные пятаки с ненормативным разворотом аверса к реверсу (т.н. "перевертыши" с датой сверху вниз не в счет), и всегда это разворот на 180 и 90 градусов по отношению к нормальному. Видел всего два таких пятака, отчеканенных одной парой штемпелей (или двумя парами, близкими по стилистике - фото под рукой нет, чтобы сказать точно).
Среди "копеIков" такие пятаки, опять же с разворотом 180 или 90 градусов, встречаются чаще.
Все остальные "крестовые" пятаки с неправильной ориентацией сторон, которые мне попадались, были современными подделками или старыми кустарными фальшивками.
Andrew986
Гость
0
18.01.2007 09:45:04
Первый пятак МД 30-го и второй КД 27-го. На первом соостность крива на градусов 10, на втором - на 15-20. В обоих случаях верх короны ближе к году на другой стороне. На первом отклонение вправо, на втором влево, если лицом к орлу. Если 27 год - копеяк, то 30-й копеик или ек. Точно не як или ik. Просто как бы пятно. На фальшивку уж больно смахивает...
Andrew986
Гость
0
18.01.2007 12:12:19
Вот еще пятак, соостность идеальная.
Andrew986
Гость
0
18.01.2007 12:15:44
Вот еще последний пятак в тему, остальные вопросов не вызывают. Пожалуйста, хотелось бы услышать мнения о приблизительной стоимости этих четырех пятаков.
Вот у этого соостность тоже чуть нарушена, тоже градусов 20 вправо, если не больше! (если держать монету орлом к себе, корона вверх) Угол андреевского креста - 90, 45 - середина, дата почти по середине четверти андреевского креста, то есть градусов 20. И это на двух разных монетах. Норма?
Bibliograf, Слегка интересуюсь крестовыми пятаками, тоже. Нарушение соосности на подлинных пятаках на 10 - 15гр. это не редкость. На даный момент просмотрел ещё раз семь подлинных пятачка, на 5 экз. нарушение в этих пределах. За последние 4 года видел их не мало, и считаю что нарушение соосности в пределах 10 - 15 гр. - это норма ( так как крепление штемпелей очень быстро расшатывались в силу не совершенства печатных станков). Хотя на монетном дворе строго следили за отношением сторон и весовой нормой т.к. по этим признакам (тоже) должны были выявлятся фальшивки. Что касается перевёртышей на подлинных монетах - это отдельная тема. А на фальшаках для обрашения нарушение соосности на произвольные градусы - это у 80% монет, которые я видел. Что касается монет представленных выще, то фальшаков для обращения среди них нет -(по моему).
Кстате! Вот самый одиозный фальшак (копеЯкъ) для обращения , когда либо мне встечавшийся. Ровна на 1 гр. тяжелей стандартного веса (первый раз такое вижу). Изготовлен чеканкой, гуртовался на станке, соосность произвольная, почти все буквы изготовленны на штемпеле с помощью литерного пунсона "I" и потом дорезались резцом. Гербовый орёл - проста хохма, изначально буквы монетного двора были МД после (пораскинув мозгами) левую часть буквы М соединили к скепитеру, на месте скепитера первоначално была вырезанна держава. Вместо слово "года" слово "голл". И что самое интересное имеет следы длительного обращения при таком внешнем оформлении.
Нарушение соосности на подлинных пятаках на 10 - 15гр. это не редкость. На даный момент просмотрел ещё раз семь подлинных пятачка, на 5 экз. нарушение в этих пределах. За последние 4 года видел их не мало, и считаю что нарушение соосности в пределах 10 - 15 гр. - это норма ( так как крепление штемпелей очень быстро расшатывались в силу не совершенства печатных станков).
Могу только повторить, что не встречал подлинного "крестовика" с нарушением соосности, не кратным 90 градусам. Даже 10-15 градусов много для "крестовиков". Пятаки делали очень тщательно, бракованный "крестовик" - большая редкость.
Расшатанное крепление штемпелей? Монетный стан - это агрегат, работающий практически непрерывно, в высоком темпе. Если в нем есть шатающиеся или дребезжащие детали, то они вылетят после пары тысяч ударов.
Нарушение соосности можно рассматривать как неточную установку штемпелей относительно друг друга. Очень редко встречающийся разворот аверса к реверсу на 90 или 180 градусов наводит на мысль, что основание штемпелей могло иметь квадратное основание и установить такой штемпель можно было или правильно, или с разворотом на те же 90 или 180 градусов. Но это лишь предположение, полет фантазии. Несколько известных в настоящее время штемпелей 18-19 вв. имеют цилиндрическое основание.
Результаты выборки по Вашим пятакам, на мой взгляд, нетипичные: из семи пять с нарушением соосности. Предлагаю всем читающим эти строки посмотреть доступные им "крестовики" и написать здесь результаты.
Bibliograf, Во многом с Вами согласен! Но факты вещь упрямая! Вот доказательство того, что штемпели расшатывались. На реверсе данного пятака буквы и цыфры смазанные (это не двойной удар) а следствие расшатавшегося штемпеля. Соосность здесь в аккурат. К стати! этот пятак можно считать бракованным, так как очевиден брак монетного кружка. Уверен! нарушение в 10 -15град. - таких пятачков туча. Буду благодарен всем кто выскажится по этой теме - соосности. Я с удовольствием показал бы эти пятачки с нарушениями соосности(спецально я их не отбирал, они мне так попались), но не хочется на сканере с зеркалом мудохатся.
ТимВик, Уверен на 100% что данный пятак КД - подлинник. И другие тоже настоящие (могу отсканировать). Есть фальшаки для обращения тоже, но я их не путаю :wink:
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Andrew986
Гость
0
21.01.2007 07:19:18
Я еще десяток у себя посмотрел - на 7-ми 10-15 гр. вправо-влево, один - как бы на боку, 90 гр. наверное... Два с идеальной соостностью... все пятаки из той же кучки, что и вышепоказанные... Скажите пожалуйста, какова их приблизительная стоимость?
Я еще десяток у себя посмотрел - на 7-ми 10-15 гр. вправо-влево, один - как бы на боку, 90 гр. наверное... Два с идеальной соостностью... все пятаки из той же кучки, что и вышепоказанные... Скажите пожалуйста, какова их приблизительная стоимость?
Подскажи пожалуйста, сколько стоит фуфловый рубль 1834 года?
Andrew986
Гость
0
21.01.2007 09:11:07
Если гальваносвинец серебрянный - идеальное качество, звук плохой - от $50 до $100. Или серебрянная дрянная чеканка - по цене серебра плюс чуть дилеру. (Это то, что на ебае десятками как оригиналы продают). Еще мельхиоровые видел немецкие, на гурте значек обычно маленький, качество отличное, это в Швеции. Те, если с крон перевести, долларов по 20 были. Там и константиновский рупь был, и ефимки павловские...
На гальванки, между прочим, есть спрос, особенно на редкое европейское серебро. И вот что еще интересно, качество гальванки выше! чем дочеканы монетного двора (папские дочеканы например, италия). То есть оригинал - гальвано - хрен отличишь (звук), а дочекан - есть характерные признаки. Я мог бы наглядно продемонстрировать разницу, но тут не в тему.
Если гальваносвинец серебрянный - идеальное качество, звук плохой - от $50 до $100. Или серебрянная дрянная чеканка - по цене серебра плюс чуть дилеру. (Это то, что на ебае десятками как оригиналы продают). Еще мельхиоровые видел немецкие, на гурте значек обычно маленький, качество отличное, это в Швеции. Те, если с крон перевести, долларов по 20 были. Там и константиновский рупь был, и ефимки павловские...
На гальванки, между прочим, есть спрос, особенно на редкое европейское серебро. И вот что еще интересно, качество гальванки выше! чем дочеканы монетного двора (папские дочеканы например, италия). То есть оригинал - гальвано - хрен отличишь (звук), а дочекан - есть характерные признаки. Я мог бы наглядно продемонстрировать разницу, но тут не в тему.
Как сам считаешь, фуфло продавать хорошо?
Andrew986
Гость
0
21.01.2007 09:45:55
Нехорошо конечно. Я вот, хотел для себя купить гальваны нескольких немецких монет, получил не то, что на фото. Не будешь же спорить - фуфло покупал - фуфло получил...
ssk, Я не буду больше ставить свои русские копии на продажу. Сам съем. Не буду сор из избы... Убедили...
Я еще десяток у себя посмотрел - на 7-ми 10-15 гр. вправо-влево, один - как бы на боку, 90 гр. наверное... Два с идеальной соостностью... все пятаки из той же кучки, что и вышепоказанные... Скажите пожалуйста, какова их приблизительная стоимость?
Спасибо Всем кто поддержал тему и раставил точки над Ё ! Андрей! Но среди ваших пятачков могут быть фальшаки того времени :wink: Вы можите показать ту на которой крен на 90 гр.??? А на счёт соимости - это надо видить их, так как разница в колебании большая.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
Andrew986
Гость
0
22.01.2007 02:00:05
25 мд - точно такой же, как на картинке, чуть больше потерт. Там Кончик короны - Ъ на слове копеекъ идеально соответствует. Я не знаю, как со сканнером извратиться, чтоб показать. Те, которые я перечислил, тех же типов, что и вышепоказанные.
Не мог раньше ответить из-за проблем с интернетом.
ТимВик, спасибо за статистику. Будем набирать дальше.
Цитата
Bibliograf, Во многом с Вами согласен! Но факты вещь упрямая! Вот доказательство того, что штемпели расшатывались. На реверсе данного пятака буквы и цыфры смазанные (это не двойной удар) а следствие расшатавшегося штемпеля.
Казбек, можете дать пятак 1727 КД покрупнее? Пока я вижу доработку штемпеля реверса. При ударе со сдвигом было бы сдвоено все изображение, а не отдельные буквы и цифры (но все равно, расшатавшиеся штемпеля здесь были бы ни при чем). И что на монете после "ГОДА"?
Не мог раньше ответить из-за проблем с интернетом.
ТимВик, спасибо за статистику. Будем набирать дальше.
Цитата
Bibliograf, Во многом с Вами согласен! Но факты вещь упрямая! Вот доказательство того, что штемпели расшатывались. На реверсе данного пятака буквы и цыфры смазанные (это не двойной удар) а следствие расшатавшегося штемпеля.
Казбек, можете дать пятак 1727 КД покрупнее? Пока я вижу доработку штемпеля реверса. При ударе со сдвигом было бы сдвоено все изображение, а не отдельные буквы и цифры (но все равно, расшатавшиеся штемпеля здесь были бы ни при чем). И что на монете после "ГОДА"?
Вкорне с Вами не согласен! Никакой доработки штемпелей здесь нету. Именно то, что на реверсе по центру буквы "к" и "о" остались сравнительно без помех а остальные буквы и цыфры вокруг имеют расплывчитость, говорит о том, что штемпель был расшатан вокруг своей вертикальной оси и к тому же имел боковой люфт. Вы говорите на счёт соосности так, как должно было быть теоретически, а я говорю и показываю как происходило это практически.
Bibliograf, По-мимо ТимВика статистику дал и Андрей Калине, где он чётко излогает то, что из десятка просмотреных; 7 имеют сдвиг на 10 - 15 гр., 1 аж на 90гр. а два в аккурат. Если эти монеты подлинные то сказаное мною аксеома ( что нарушение соосности в пределах 10 - 15 гр - это практическая норма) подтверждается.
Вкорне с Вами не согласен! Никакой доработки штемпелей здесь нету. Именно то, что на реверсе по центру буквы "к" и "о" остались сравнительно без помех а остальные буквы и цыфры вокруг имеют расплывчитость, говорит о том, что штемпель был расшатан вокруг своей вертикальной оси и к тому же имел боковой люфт. Вы говорите на счёт соосности так, как должно было быть теоретически, а я говорю и показываю как происходило это практически.
Спасибо за хорошую фотографию. Но я по-прежнему не вижу никакого радиального или бокового сдвига - посмотрите хотя бы на крест. Скорее всего, чеканка производилась с использованием изношенного, забитого и местами доработанного штемпеля реверса.
Цитата
По-мимо ТимВика статистику дал и Андрей Калине, где он чётко излогает то, что из десятка просмотреных; 7 имеют сдвиг на 10 - 15 гр., 1 аж на 90гр. а два в аккурат. Если эти монеты подлинные то сказаное мною аксеома ( что нарушение соосности в пределах 10 - 15 гр - это практическая норма) подтверждается.
Вот именно, если эти монеты подлинные. В любом случае, Ваше предположение может подтвердиться (или не подтвердиться) только после просмотра 10 тысяч пятаков, но никак не 10. Сейчас у меня нет доступа к коллекциям, содержащим "крестовики", поэтому и предложил совместно набирать статистику.
Бракованный пятак - по моим наблюдениям, очень большая редкость для "крестовиков".
Давайте разберёмся, что такое бракованный пятак в (ихнем) понимании, с учётом чрезмерно высокой монетной стопы. 1.Весовая норма. Бытует мнение, что монетные кружки изготавливали преднамеренно с увеличенным весом, для того чтобы потом специально набранные подростки с помощью напильников подгоняли вес точно к нормативной. Но при этом у меня есть подлинные пятачки 1727г КД и НД. с весом в 18 гр - 19гр. Т.е. теоретически одно а на практике совсем другое. 2. Эстетический вид и более качественное (тонкое) изготовление штемпелей. А на самом деле, мы знаем то, что из под изношенных штемпелей выходили достаточно грубые пятачки. 3. Строгое соблюдение соосности, здесь мы тоже убидились то, что нарушение в 10 - 15 град. не редкость.(и для этого не нужно 10000 монет обследовать ) и то, что Вы говорите о возможности квадратного основания штемпеля в районе крепления её - не подтверждается. А из наших двух бракованных нужно ещё разобраться, которая из них бракованее . Что касается смазанности надписей на моём пятачке, то форумчане разберутся что и к чему. Как правило следы двойного удара бывают на обеих сторонах монеты, а здесь только на реверсе. А это означает то, что 1.Верхний подвижный (ударный) штемпель был расшатан. или же 2.Произощёл вторичный удар штемпелем(при этом монета с места не сдвинулась а сдвинулся ударный штемпель.) А это всё ровно доказывает то, что верхний штемпель был расшатан.
Среди "крестовиков" встречаются монеты с теми или иными отклонениями от нормы (что неудивительно при миллионных тиражах и существующей в то время технологии), но на порядок реже, чем для большинства других медных монет XVIII века. И такой брак, как двойной удар со смещением (фото выше), для "крестовиков" безумно редок.
Цитата
1.Весовая норма. Бытует мнение, что монетные кружки изготавливали преднамеренно с увеличенным весом, для того чтобы потом специально набранные подростки с помощью напильников подгоняли вес точно к нормативной. Но при этом у меня есть подлинные пятачки 1727г КД и НД. с весом в 18 гр - 19гр. Т.е. теоретически одно а на практике совсем другое.
Это не мнение, а документ, опубликованный в Великом князе. Таким образом должны были изготавливать пятаки; как было на практике, неизвестно. Есть подлинные пятаки-"крестовики" с весом 19 г, но их мало. В то же время известны и денги Анны с весом 4 г (норма 8 г), и пятаки Екатерины II с весом 30 г (норма 51 г). Вам известны подлинные "крестовики" с подобным отклонением, т.е. с весом 10-12 г? Мне нет.
Цитата
2. Эстетический вид и более качественное (тонкое) изготовление штемпелей. А на самом деле, мы знаем то, что из под изношенных штемпелей выходили достаточно грубые пятачки.
Для тех же пятаков Екатерины II или Александра I чеканка разбитыми штемпелями типична, для "крестовиков" - нет.
Цитата
3. Строгое соблюдение соосности, здесь мы тоже убидились то, что нарушение в 10 - 15 град. не редкость.(и для этого не нужно 10000 монет обследовать ) и то, что Вы говорите о возможности квадратного основания штемпеля в районе крепления её - не подтверждается.
Я пока не убедился.
Цитата
А из наших двух бракованных нужно ещё разобраться, которая из них бракованее .
Bibliograf, Как Вы считаете:1.Какая была необходимость на пятачках писать номинал по разному т.е. "копеекъ" и "копеякъ"??? :? 2. На Красном монетном дворе могли бы (преднамеренно) отчеканить некоторое количество пятаков 1727 года с надписью "пять копеIкъ"??? С учётом того, что рано или поздно эти легковесные пятачки придётся выкупать у населения, а эта операция ( по выкупу их у населения) была для казны крайне не выгодным. Это так! - чтобы отвлечся от соосности.
kazbek, с вашим пятаком, мне представляется, именно подрезка, обновление забитого штемпеля. Предположение, что крепление штемпеля имело люфт, возможно и состоятельно, но оттиск штемпеля происходит во время однократного мощного удара о заготовку. В момент воздействия штемпеля на заготовку, даже если он разболтан, он соприкасается с кружком в перпендикулярной плоскости и проворачиваться не может. Воздействие единственное, следовательно и оттиск единственный, как бы штемпель не провернулся "смазанности" не будет. Bibliograf, контроль за выпуском пятаков конечно был, но не большое отклонение соосности сторон, это факт, который не стоит отрицать. Причём это явление, а именно - отклонение соосности в пределах 10 градусов, довольно распространённое. Чуть позже выложу сканы пятаков, имеющих такое отклонение, дабы все желающие могли убедиться, что это подлинные монеты.
ТимВик, Имеющиеся следы нечёткости на реверсе пятака, это следы двойного удара (а не обновления забитого штемпеля). И 100% видно то, что во время второго удара штемпель реверса сместился в сторону и смазал уже имевшиеся буквы и цифры. И что очень важно! монета не сместилась в сторону(между первым и вторым ударом) а плотно сидела уже на штемпели аверса. Исходя из данного случая, мы можем утверждать то, что штемпель аверса крепился как нижний неподвижный штемпель, а с верху (к тяжелой бабке) крепился штемпель реверса и служил ударным штемпелем, который в процессе работы расшатался - это факт. Вы говорите то, что:"В момент воздействия штемпеля на заготовку, даже если он разболтан, он соприкасается с кружком в перпендикулярной плоскости и проворачиваться не может." Но если мы возьмем некоторые монеты того периода ,то очевидно то, что на многих монетах толщина сторон различаются. Т.е. строго перпендикулярного соприкосновения с монетным кружком не было, это опять свидетельство ослабления креплений. (На языке автослесаря - это нарушения развала и схождения)
kazbek, поверхности монеты должны быть строго параллельны друг другу, это один из критериев определения чеканки. Если монета имеет полный рисунок сторон, а поля друг другу не параллельны, то это признак фальшивки. Поля могут быть не параллельны, только если толщина заготовки была разная, но тогда должен быть не полный прочекан. По вашему пятаку, там именно один удар, потому, что линии креста имеют чёткий единичный оттиск. "Смазанные" только буквы и дата, но отдельно от креста, они второй оттиск оставить не могли. По этому, я и думаю, что буквы и дата подправлялись на забитом штемпеле.
ТимВик, Вы заблуждаетесь! Реверс этой монеты имеет следы ДВОЙНОГО УДАРА. Обратите внимание на оставшийся след от линии креста, над словом "пять". Обратите внимание, чуть выше буквы "А" в слове "года"- явный след от первичной буквы "А". Обратите внимание на то, что именно по центру и выще всех букв видны остатки букв от первичного штампа. Первый чекан был выше от центра в направлении слова "года", Второй удар прошёлся в обратном направлении. Итого люфт в хождении штемпеля и (смещение букв) составляет как минимум 2 мм на данной монете. Выше где я сказал (о толщине сторон монеты) я имел ввиду толщину гурта на противоположенных сторонах монет 18 века. И если толщина гурта монеты не одинаковое то, это не говорит о его фальшивости. А это говорит о неполадках в системе креплений штемпелей
kazbek, вы правы. Внимательнее рассмотрел реверс, там действительно двойной удар, со смещением вверх, относительно номинала. Но почему крест одинарный? И как вторым ударом, с уплотнённого уже поля, проявился рельеф креста? Обычно при двойном ударе часть рельефа не отчеканивается, из-за того, что это место "примято" первым ударом. Вообще вопросов больше, чем ответов. :?
ТимВик, Двойной удар или же перечекан - дело не предсказуемое. Нет двух одинаковых перечеканов как и нету двух одинаковых отпечатков палец. К примеру, иногда на павловских перечеканах рельеф предыдущей монеты оказывается на ровне а то и выше рельефа самого пятака А почему??? Причин много. А одна из причин - это игра метала так как ( внутри монетного кружка, особенно если эта монетная полоса для вырубки монетных кружков по толщине совпала с нормативной и не прошла вальцовку ( в то время это делали огромными кувалдами), то внутри этих монетных кружков остаются или-же образуются воздушные подушечки. А при столкновении с ударным штемпелем начинают срабатывать законы физики и вот в этот момент происходит "игра метала"- и естественно что не всегда и не одинакова. и т.д.
Bibliograf, Как Вы считаете:1.Какая была необходимость на пятачках писать номинал по разному т.е. "копеекъ" и "копеякъ"??? :? 2. На Красном монетном дворе могли бы (преднамеренно) отчеканить некоторое количество пятаков 1727 года с надписью "пять копеIкъ"??? С учётом того, что рано или поздно эти легковесные пятачки придётся выкупать у населения, а эта операция ( по выкупу их у населения) была для казны крайне не выгодным. Это так! - чтобы отвлечся от соосности.
1. "а резали де оныя литерныя слова на Красном дворе "копеякъ", а на Набережном - "копеекъ" по приказу тайнаго действительнаго советника графа Ивана Алексеевича, да сына его статскаго советника, что ныне статский действительный советник, графа Платона Мусиных-Пушкиных, да московского губернатора Алексея Плещеева, советника, что ныне статский действительный советник, Татищева для различия помянутых дворов и знания в пятикопеечниках дела." (Георгий Михайлович "Монеты Анны Иоанновны", док. №101)
2. Слишком сложно. Разрабатывать такую хитроумную комбинацию - зачем? Что мешает объявить, что с завтрашнего дня пятак ничего не стоит и все должны сдавать пятаки в Казну, приплачивая за каждую монету рубль. И сдавали бы, и приплачивали, и революции бы не было.
Bibliograf, И всё таки, была какая-та особая причина(с расчётом на перспективу) по которой номинал на пятачках стали писать (с 1727г.) по-разному, как МИНИМУМ в двух вариантах:- с буквой "Е" и "Я" :wink: . :wink: Ведь для определения места чеканки достаточно было иметь аббревиатуру под орлом :? Так какой-же хитрый замысел заставил "Монетную канцелярию" пойти на нарушение монетного единообразия???........ . Как вы считаете!- мог ли на иностранном монетном дворе резчик штемпелей допустить самодеятельность (не ошибку! а именно самодеятельность) и вместо букв "Е" или "Я" в слове номинала, оттиснуть букву "I" ???(что-бы на этот вопрос легче было ответить!-представьте себя на месте резчика) . Вы говорите:-Слишком сложно. Разрабатывать такую хитрую комбинацию - зачем?. ...... .А затем, чтобы десятки тысяч пятаков собрать у населения по цене метала а то и бесплатно Меншиков ещё не такие комбинации разрабатывал. Всё гениальное - просто! А сколько благодаря этой финансовой афёре(которая до сих пор остаётся не раскрытой) было сэкономлено казённых денег!. Вы наверное начинаете понимать, к чему я задаю эти вопросы :wink:
Однозначно! Подлинные. К стате, нижний орёл на НД. по реже встречается чем верхний орёл НД. Гораздо реже встречается орёл на НД 1727г.- нового 3-го типа,т.е. большего размера и очень похожий на орёл КД.
Андрей! Но среди ваших пятачков могут быть фальшаки того времени :wink: Вы можите показать ту на которой крен на 90 гр.??? А на счёт соимости - это надо видить их, так как разница в колебании большая.
Всё гениальное - просто! А сколько благодаря этой финансовой афёре(которая до сих пор остаётся не раскрытой) было сэкономлено казённых денег!.
