extant4cell пишет: А Богданов притянула этот рисунок за уши (хоть и не полностью его вина в этом)....Жаль, что он это делал без "зазора совести" ...
Вы бы самого А.А. пригласили в тему (он присутствует на форуме) и спросили бы лично всё, что вас интересует (но после такого "наезда" едва ли ответит), а обвинительный посыл таких сообщений, еще и с яркой субъективной личностной оценкой (попыткой заглаза вешать ярлыки)-это, мягко говоря, сильно отдает моветоном.
Так А.А. все предельно четко и ясно в книге (и в диссере) все изложил.
Дело в том, что не все документы сохранились, но есть их поздние переиздания, как например чертежи и рисунки ПСЗРИ. Там возникает вопрос к некоторым изображениям, а не возможны ли среди этих рисунков более поздние добавления? Дело в том, что на некоторых из них изображены монеты которые увидели свет на много позже, как например с монетами соболиной серии Колыванского двора, после утери первого инструмента в наводнении маточники были вырезаны по новой на самом КМД, и они имеют на много больше общего с картинками монет в ПСЗРИ. Есть и такие, на сколько помню, что имеют воплощение только в новодельных монетах.
Тут есть два вариантов: 1) В процессе производства могла возникнуть необходимость восстановить маточник и его сделали по картинке. 2) Картинки сделали позже по наиболее лучшим сохранившимся экземплярам (более поздним).
Оба варианта объясняют почему картинки не соответствуют самым первым отчеканенным монетам. Правда, мне всё равно непонятно почему их нельзя было сделать одинаковыми изначально и это наводит на дурные мысли, что картинки - не оригиналы тех что прилагались к оригинальным указам. Именно из-за этого вопрос остаётся открытым.
Как я выше объяснял, если брать пример с пятаком 1758 года - там орёл матричный, с серебряных рублей был взят. Обыкновенный орёл Дасье с выкусом в правом крыле, что придаёт его крыльям движение. На рублях 1757, 1758 и 1759 годов только матричные орлы Дасье с выкусом в правом крыле. Я его называю серебряным орлом Дасье. Медный орёл Дасье, без выкуса в правом крыле, появляется только на медных пятаках Сестрорецкого двора - в 1758 году, но на много позже, когда изначальные матрицы пришли в негодность и их начали переделывать. На рублях "медный" орёл Дасье появляется в разных модификациях только в 1760 году, тоже по причине "ремонта" изображения. Я делал обзор этому явлению на англоязычном форуме, , если кому-то может быть это интересным.
Приведу ещё тут интересующие нас страницы из публикации
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Глянул ещё раз на эти листки, и в добавок на этот вот.
И именно на денгу и полушку...
И тут уж, чуть со стула не упал от смеха!
Простите, но теперь у меня полностью отпали какие либо сомнения. Все эти картинки, аккуратно от куда-то перерисовали для публикации работы: Чертежи и рисунки, принадлежащие к 1-му Полному собранию законов. - 1843. Возможно имеются или имелись в архивах зарисовки, и их перерисовали сюда вполне аккуратно, но неточно, где-то приукрасив даже. Не знаю как я этого сразу не заметил, зациклился на пятаке, но все эти картинки выполнены одной рукой... Что закрывает вопрос с этим пятаком:
Это не что иное, как перерисовка. С чего это перерисовали было бы интересно узнать и особенно взглянуть на оригинал. Но сама картинка - новодел, как и все остальные в этой публикации! Их приятно видеть, но в них нет главного - исторической достоверности! То о чём я давно догадывался...
Этот вопрос закрыт. Остался вопрос об оригиналах с которых картинки срисовали и на сколько это было сделано неточно... Или всё же их нафантазировали для публикации срисовав с наиболее хорошо сохранившихся монет и даже с некоторых новодельных монет?
Добавлю свои два самых редких пятака Елизаветы тут, что бы было на что меряться. Без них ни одна коллекция пятаков Елизаветы не будет полной. Монета 5 копеек 1758 года СМПД - из чеканки монет для выбора образцовой монеты для ЕМД и (возможно) для ММД. И один из самых поздних пятаков СМД 1758 года, редкий вариант с 7 камнями в короне.
. .
Яркие и «comme il faut» примеры серебряного и медного орлов Дасье на пятаках.
Ну раз никто книгу читать не хочет ... 1. В книге Богданова нет ни одной картинки из ПСЗ. В конце книги есть список иллюстраций с указанием источников. Работал он с коллекцией летучек Картавова, хранящейся в ОР РНБ (там есть ссылки на соответсвующий фонд ОР РНБ). У него и тема диссертации изображения монет в законодательных источниках, а конкретно в летучках. 2. Картинки к летучкам гравировали зачастую в гравировальной Академии наук. Гравировали с образцовых, монет, абдруков снятых с штемпелей, а может и с рисунков к проектам, к тому же работа это ручная - художник как видит так и гравирует, и второй момент, что не все мастера были высокой квалификации, так что в итоге получалось то что получалось, главное чтоб монета получалась узнаваемой. Кроме того, к одному и тому же указу могли быть и два варианта изображений: гравированные доски для глубокой печати и одновременно "штемпели" (не путать с штемпелями для чеканки монет) для высокой печати (этот вариант использовался реже), например, по моему, для указа 1757 были изготовлены оба варианта. 3. ПСЗ издавали уже в 19 веке и к нему книгу чертежей гравировали заново, то есть опять возникает фактор художника так видящего, ну и естественно никто не гравировал с реальных монет: ПСЗ не для нумизматов издавался, копировали с законодательных актов, навряд ли с летучек - скорее с оригиналов, высочайше одобренных (а что там было в качестве иллюстрации опять же вопрос - например, по 32-х рублевым монетам были вшиты абдруки, но это не значит что каждый раз абдруки пришивались, мог быть и просто рисунок). Так что сравнивать монеты с картинками, что в летучках, что в ПСЗ это какая то ерунда. На летучке написано когда она отпечатана, так что о каких "новоделах" вообще речь идет?... И обвинения в адрес А.А. Богданова основанные на бурной фантазии, не основанной ни на чем имеющем место быть в реальности - это просто бред. Чтоб обвинить, что картинка не та нужно взять летучку, на которую А.А. ссылается и сказать "вот, картинка не та", чего я что то не наблюдаю. У подобных действий, что сейчас наблюдаем, есть вполне определенное название: клевета. 4. Приведенный мной скан летучки - с сайта РНБ, по памяти не помню, но вроде это не из фонда Картавова, т.е. другой экземпляр, но я не вижу отличий от картинки в книге А.А., кроме того, что скан очень плохой. И что то я сомневаюсь, что цифрующие фонды РНБ будут компилировать какие то документы для выкладывания (их же там десятки тысяч, и вот именно указ по пятакам скомпилировали?)
Сравнил ещё раз картинки пятаков из ПСЗРИ с теми, что в показанном вами указе (она же в книге Богданова). Должен согласиться, они немного разные, хоть и чертовски похожи!
Вопрос остаётся: Летучка которую вы показали - оригинал 1758 года, или публикация этого указа в более позднем издании, куда рисунок могли уже подставить. Разумеется РНБ сосканировали то, что у них было, и ничего не подставляли сами. Вот, что именно это было?
Не имею никакого интереса клеветать на А. А. Богданова. Мне его книга вполне интересна. И выше я уже принёс свои извинения за излишне резкие высказывания. А к ПСЗРИ, думаю не только у меня одного возникали такие вопросы, не имея никакого отношения к Богданову, с этим надо было разобраться. Хотелось бы теперь разобраться ещё с этими летучками...
Сравнивать картинки на указах с монетами, было бы бредом, если бы при этом не находились бы интересные закономерности. Это часть истории, и в этом интересно капаться.
extant4cell пишет: Вопрос остаётся: Летучка которую вы показали - оригинал 1758 года, или публикация этого указа в более позднем издании, куда рисунок могли уже подставить. Разумеется РНБ сосканировали то, что у них было, и ничего не подставляли сами. Вот, что именно это было?
Бeздомный_жив - у РНБ имеется описание того что в документе, но не говорится от куда он был выдернут (к большому сожалению), а от этого многое может зависеть, и отсутствие исходника доверия документу не добавляет (к сожалению).
Посмотрел у Богданова источник (действительно, могу только шляпу снять, за указание источника ): "Ил. 25. Вензель на медных монетах Елизаветы Петровны образца 1757 г. Гравюра из указа о чеканке новых медных пятаков 1758 г. (ОР РНБ. Ф. 341. Д. 100. Л. 60)."
По вашей ссылке, так же говорится: Находится в библиотеках РНБ : Российская национальная библиотека. Санкт-Петербург. Системный номер NLR01 009799083. (осталось только кому-то пойти и посмотреть, если можно разузнать от куда этот документ появился в РНБ).
Похоже, что иллюстрация у Богданова именно из документа который вы показали, или я ошибаюсь и есть две копии у РНБ?
А пока покажу мои две монеты денга 1700 года, не столь давно приобретённые: вторая - пока ко мне не попала. По-моему это самая высокая цена для этих монет по проходам на аукционах хоть и была оценена как XF45.
Поздравляю с перечеканом и с неплохими парами молдованок!
Единственный новодел, за конотрым я когда-либо охотился: новодел 1757 года где Св.Георгий переведён с наилучшей сохранившейся матрицы для двухкопеечников Елизаветы Петровны, улучшен и использован для монет 2 копейки 1788 года. По сути, это наилучший, практически матричный, оттиск стороны с номиналом и ездецом который можно найти из всей серии монет Елизаветы и Екатерины. Сторона с вензелем - вырезанная по новому (фантазия с широкой короной о трёх камнях! ), а вот сторона с номиналом более чем стоит потраченных на неё денег!
Евгений, очень красивые монеты! Спасибо что показали. Буду рад если вы покажите вашу коллекцию двушек, и мелких номиналов. Пятаки не моя тема. Интересное, на мой взгляд, граффити на вашей двушке 1788 года, так понимаю что это буквенный гурт?
Спасибо. Но, 1788 год не моя. Я её для демонстрации поставил. Под рукой только Елизаветинские монеты в 5 и 2 копейки сейчас, всё остальное спрятано. Как доберусь буду показывать. Пока только то, что есть под рукой в картинках. Вы тоже не стесняйтесь. Вижу вкус у вас есть.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Вот такой красавец должен начать свою долгую дорогу ко мне.
Более поздний (но не самый поздний) тип 5 копеек 1758 года Сестрорецкого монетного двора (СМД), с укороченными, изящно исполнеными завитками бандероли, и с "медным" орлом Дасье (без выкуса в правом крыле). Пожалуй, наилучший экземпляр этого типа.
Тут не поспоришь. Для коллекции такие монеты - призовые, так сказать. Для изучения и составления наиболее полной коллекции, порой выбирать не приходится, поэтому каждому такому добавлению всегда чрезвычайно рад.
Главное, для меня, что по качеству исполнения медный орёл справа, не на много уступает серебряному слева (с выкусом в правом крыле, как на серебряных рублях):
Если не первый, то уж точно второй наилучший по качеству медный орёл из всех что я видел.
Чистку и лечение закончил, таперь будет консервироваться несколько недель.
Увы, не могу похвастаться... Наоборот, ищу помощь. На сколько понимаю эта монета не была продана. Если кто-то знает кому она принадлежит, или где она возможно продаётся теперь, был бы благодарен за наводку. Готов заплатить хорошую цену за эту монету.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: Увы, не могу похвастаться... Наоборот, ищу помощь. На сколько понимаю эта монета не была продана. Если кто-то знает кому она принадлежит, или где она возможно продаётся теперь, был бы благодарен за наводку. Готов заплатить хорошую цену за эту монету.
extant4cell пишет: Увы, не могу похвастаться... Наоборот, ищу помощь. На сколько понимаю эта монета не была продана. Если кто-то знает кому она принадлежит, или где она возможно продаётся теперь, был бы благодарен за наводку. Готов заплатить хорошую цену за эту монету.
Запомни одну простую вещь, проверено многолетним опытом! Никогда не надо гоняться за понравившейся монетой, она сама к тебе придёт или даже в ещё лучшем качестве и на твоих условиях. Монет на самом деле очень много, значительно больше чем желающих их покупать, поэтому большинство, от 50% и более проходов, это фейки, призванные создавать иллюзию успешного роста цен и повышенного интереса к теме.
extant4cell пишет: Она мне не понравилась, а просто нужна. Я за ней гоняюсь последние 8 лет, и уже устал это делать, хотелось бы закрыть этот вопрос уже.
Ну всё, значит тебе скоро попадётся в сильно лучшем виде, готовься! Благодарить не надо, а то не сбудется...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Раз уж пошла тема про пятаки, то я вспомнил про своего красавца Сузунского монетного двора, казалось бы, не такая уж и редкая монета - но именно буквы КМ и шнуровидный гурт украшают пятачок и в лучшую сторону, и конечно, факт того - что монетка уровня MS радует еще больше.
Kent-ilya пишет: Раз уж пошла тема про пятаки, то я вспомнил про своего красавца Сузунского монетного двора, казалось бы, не такая уж и редкая монета - но именно буквы КМ и шнуровидный гурт украшают пятачок и в лучшую сторону, и конечно, факт того - что монетка уровня MS радует еще больше.
Очень достойный экземпляр!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
), а вот сторона с номиналом более чем стоит потраченных на неё денег! 
