Честно говоря, надоело видеть тот беспредел, который творится повсеместно с оценкой состояния монет. Всё бы ничего, и, казалось бы – ну, оценивает кто-то свою монету, например, как XF. Или UNC. И это, вроде бы, ничьих интересов затрагивать не должно. В конце концов, право свободно выражать свое мнение закреплено в конституции. Всё верно – но только до той поры, пока эта самая монета не становится предметом продажи. А поскольку цена монеты в значительно степени есть функция этого самого состояния монеты (или, другими словами, степени ее сохранности), то при переходе монеты в категорию товара с оценкой состояния зачастую происходят просто удивительные вещи. И приходится всем нам взирать, как мытая монета из обращения вдруг становится UNCом, или, как предлагаются к продаже (и покупаются ведь!) монеты с явными следами ремонта безо всякого о том упоминания в описании предмета продажи. Причем «грешат» завышением оценки состояния и/или отсутствием информации о дефектах монет не только разного рода безответственные продавцы,например, с молотка или ebay, но и достаточно известные аукционные дома. Благо, если покупатель неплохо разбирается в монетах и в состоянии отличить, например, VF от XF или, посмотрев монету, определить, что она мытая, чищенная, со следами коррозии, гравировки, ремонта, искусственно патинирована, и т.д. и т.п. Но для этого нужен определенный опыт и знания, а ведь значительная (часто даже основная) часть прибыли торговцев монетами делается на начинающих коллекционерах, которые как раз в этом самом состоянии монет или практически не разбираются, или разбираются достаточно слабо. В связи с изложенным есть такое предложение: На данном ресурсе разместить раздел, в который свести воедино методическую информацию по оценке состояния монет, и проиллюстрировать ее, насколько это возможно, с помощью фотографий или сканов монет. Ну, и будем регулярно демонстрировать характерные примеры – их сейчас, полазив по интернету, можно найти предостаточно. Прежде, чем начинать эту достаточно большую работу, хотелось бы услышать Ваше мнение, пожелания и предложения по структуре такого раздела.
Я в состоянии монет разбираюсь, даже можно сказать подхожу намного более строго к оценке состояния монеты, чем теже грейдинговые компании, а потому могу отличить UNC от XF. Но тоже иногда бываю просто взбешен оценкой монет, ведь я теряю мое собственное, драгоценное время на просмотр лотов, в описании которых указано UNC, аUNC, или что-то типа "Штемельная" и т.д. и т.п. Абсолютно согласен в необходимости данного руководства на данном ресурсе. Предлагаю сделать данную тему прилепленной в каждой ветке по продажам и "Мюнцкабинете".
Пессимист видит трудности при любой возможности, оптимист в любой трудности видит возможность. Уинстон Черчиль
Идея выглядит крайне интересно и полезно, потому как тоже согласен с Вашими мыслями. Мне кажется имеет смысл разобрать на примере одной монеты сохран от F до UNC. Структура может соовтественно начинатться с наихудшего и далее по возрастанию, и для каждого из них дать небольшоую расшфровку почему данная монета отнесена к данной категории, также неплохо было включить монеты с заделанными дырками, реставрацией и искуственной патиной в отдельной раздел либо как подраздел в категории с уровнем сохрана
Дело, конечно нужное, но! По моему мнению, это очень не простой вопрос. Казалось бы, что ещё нужно, для оценки состояния монеты, ведь всё уже есть! Есть система Шелдона, есть методические рекомендации грэйдинг контор. Всё описано, проиллюстрировано. Есть несколько моментов, которые не позволяют слепо применять эту методику, для оценки состояния монет Императорской России. Во первых, система Шелдона, была разработана для оценки сохранности современных монет. Врядли можно применять эту систему, для оценки состояния монет 18 века. Согласны? Другие технологии производства, итд, итп. Думаю, что эта система, может употребляться, для оценки монет со второй половины 19 века. Универсального, объективного подхода, учитывающего разные нюансы, нет. Попытки "расширительного толкования" методик оценки, построенных на системе Шелдона, думаю, не совсем правильны.
Владислав
Гость
0
29.10.2007 18:12:02
Хорошая задумка, и побольше наглядных примеров на каждый грейд.
Я в состоянии монет разбираюсь, даже можно сказать подхожу намного более строго к оценке состояния монеты, чем теже грейдинговые компании, а потому могу отличить UNC от XF. Но тоже иногда бываю просто взбешен оценкой монет, ведь я теряю мое собственное, драгоценное время на просмотр лотов, в описании которых указано UNC, аUNC, или что-то типа "Штемельная" и т.д. и т.п.
Вот здесь мне кажется и собака зарыта. Даже если мы все вместе разберемся в определении состояния монет здесь на форуме, то к сожалению убедить аукционные дома (во всех странах) пойти нам на встречу и сэкономить наше драгоценное время потраченное на просмотр "обмылков" описанных как UNC и XF будет не просто. Короче говоря, пора составлять петиции, собирать подписи, ну и отправлять их по месту назначения. Если они не идут нам на встречу - бойкот аукциону. Вроде шучу, но в каждой шутке... Особенно страдают заочные (как и доверчивие очные)участники. Купил, а потом попробуй верни это г. обратно "за бугор", или не за бугор.
treat others the way you want to be treated
Blankenfeld
Гость
0
29.10.2007 20:21:23
Идея хорошая и нужная, но нужна она больше для начинающих коллекционеров. Согласитесь, даже если и создать хорошо проиллюстрированный раздел, это ничего коренным образом не изменит. Я очень сильно сомневаюсь, в том, что продавцы и аукционные дома изменят свою политику по оценке состояния монет, как и в том, что они в этом некомпетентны. Умалчивают о реставрации и повышают планку сохрана монет явно не случайно, и не из-за незнания.
Поддержу Тимофея Викторовича. Систему Шелдона действительно не подходит для грэйда монет до и включительно 18 века. По монетам второй половины 19 и первой половины 20 века создать вразумительное толкование терминов с картинками, будет не очень трудно, но оно не будет подходить для монет 18 века. Нужно еще не забывать, что у средневековых монет, есть свой коллекционный сохран, который по той же системе Шелдона, будет, к примеру - F+. Наверняка начинающему будет непонятно, почему вроде бы эта "какашка" в F+, для многих коллекционеров конфетка. Но это уже тонкости определенной темы коллекционирования...
Так что, имхо, если и создавать, то создавать отдельно толкование грейда для разных временных периодов. Т.е. для 19-ки и 20-ки одно толкование, для 18-ки и того что раньше - другое. Естественно все хорошо и качественно иллюстрировать. :roll:
Идея Виктора злободневна и нельзя её "замылить". Работу на форуме можно проводить по разным направлениям, но начать её предлагаю со следующего: Форумчанам посещать предаукционные выставки нумизматических фирм и все "косяки" (запайка, снятая напайка, скобление, подгравировка и т.п.; явная переоценка сохранности; несоответствие фотографии и предмета - "фотошопили"), не отраженные в описании лота (кроме последнего), размещать в форуме в разделе "Нумизматические аукционы". Потом весь материал можно ежегодно анализировать и объявлять кто чем "грешит". Даже если аукционные фирмы сделают вид, что им это безразлично, их клиенты не пройдут стороной. Если предметы, заклейменные в форуме, перестанут продаваться (или низко), фирмам придется исправляться. А это всем на пользу. С уважением.
Полностью согласен с большинством вышесказанного. Колличество зарегистрированных участников внушительно, а сколько людей читает форум-вообще трудно подсчитать. То, что продавцы не изменят свою политику в ответ на отличную точку зрения. Эти вещи взаимосвязаны, да и они( мне кажется)читают форум повнимательнее остальных посетителей. В конце концов не важна их реакция. Важен результат: оценка состояния монеты реальная. И побольше конкретики. Не какие-то абстрактные монеты, которые когда-то продавались, а те, что продаются на данный момент на данном аукционе. Мне было бы очень интересно почитать авторитетные мнения, например, о меди 18-го века, поскольку её собираю. Повторюсь, согласен с Виктором, примеров завышенной оценки ну очень много.
Забавно. Сначала - по порядку - система Шелдона - почему это она "неприменима" к 18 веку? очень даже применима, просто из за низкой культуры коллекционирования, и "земляному" происхождению большинства монет на рынке - все верхние грейды будут реальным эксклюзивом - это факт. Я имею в коллекции всего пару медных монет 18 века которые считаю MS - и думаю, что могу этим гордиться.
Во вторых - обсуждение аукционов и их "характерных особенностей" составления описания на этом форуме, к сожалению - слону дробина, из-за последствий неудачного, на мой взгляд, переезда, и, следовательно, весьма никой популярности ресурса на сегодня
Зачем далеко ходить - на прошедшем аукционе НИКО - не было ни одного ПОЛНОСТЬЮ корректно описанного лота (возможно немного грешу против истины) Впечатление от просмотра было ужасающим! Я не говорю о цвете фотографий - сделали как сумели, но убранные механические дефекты, замазанные в фотошопе расслойки, и в конце концов, механический удар в поле на 5 рубля 1860-го года, такой силы, что он выступил с обратной стороны - это простите даже не дилетанство - это просто подлог. Монеты с коррозией занимающей 15% поля описаны как "превосходные" Монеты с запилами - тоже, механника невидимая на монете, к примеру на гурте - не указана в описании, просто неплохие медные 2 копейки, даже без намеков на полный прочекан или штемпельный блеск названы "полированными". первые удары штемпеля - с абсолютно измочаленным гуртом - это полир чтоли?
Нет, до тех пор, пока продавец не будет заботиться о своем ЧЕСТНОМ имени - до тех пор все наши увещевания - всего лишь попытки помочь друг другу, но не более того.
не знаю, были ли случаи невыкупа лотов с этого аукциона, но не удивлюсь, если еще будут.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Не зависимо от высказанных здесь мнений необходимость данной темы считаю безусловной и в виде пособий для начинающих и в виде обсуждений лотов предстоящих аукционов. Причем первое сделать прилепленой темой.
Пессимист видит трудности при любой возможности, оптимист в любой трудности видит возможность. Уинстон Черчиль
Во-первых, спасибо всем, кто включился в дискуссию.
Цитата
обсуждение аукционов и их "характерных особенностей" составления описания на этом форуме, к сожалению - слону дробина
Хочу сразу сказать, что оценивать деятельности аукционов будет разумнее в соответствующем разделе. Надо будет составить список критериев, по которым таковую деятельность оценивать, и спокойно дополнять информацию по каждому аукциону (кстати, предложения по таковым критериям на старом сайте уже были сформулированы, но потом соответствующий раздел просто удалили - теперь надо будет по-новой создавать. Вопрос к тем, кто стоял у руля процессов - архив где-нибудь сохранился?). Со временем, надеюсь, за счет коллективных усилий получится неплохая подборка информации, которая будет полезна всем коллекционерам. То, что аукционерам она будет "что слону дробина"- это вопрос второстепенный. Деньги на аукционы несут покупатели, и эта информация будет ориентирована в первую очередь именно на них. А популярность ресурса будет зависеть в том числе и от того, насколько он будет информативен. Пользуясь случаем, хочу попросить всех участников форума, которые пишут в раздел аукционы - пожалуйста, давайте "не размазывать" информацию - если в разделе уже есть ветка по конкретному аукциону, то всю относящуюся информацию помещать именно туда.
Цитата
Система Шелдона действительно не подходит для грэйда монет до и включительно 18 века.
Коротко по системе Шелдона. Я не понимаю идеи, почему это вдруг критерии по состоянию монет должны быть различны для монет 18 и 19 века. Монеты 18 века в очень высоком состоянии существуют - другое дело, что их в таком состоянии мало, но это совершенно не есть основание для того, чтобы подходы к оценке состояния монеты зависели от ее возраста.
p.s. кстати, почему не выделятся цветом цитируемый текст? Вроде функция есть, а не работает.
Забавно. Сначала - по порядку - система Шелдона - почему это она "неприменима" к 18 веку? очень даже применима, просто из за низкой культуры коллекционирования, и "земляному" происхождению большинства монет на рынке - все верхние грейды будут реальным эксклюзивом - это факт.
Цитата
Коротко по системе Шелдона. Я не понимаю идеи, почему это вдруг критерии по состоянию монет должны быть различны для монет 18 и 19 века. Монеты 18 века в очень высоком состоянии существуют - другое дело, что их в таком состоянии мало, но это совершенно не есть основание для того, чтобы подходы к оценке состояния монеты зависели от ее возраста.
Объясню свою точку зрения. Хочу сразу оговоиться, что я не имел ввиду наличие следов коррозии, зелени и прочих прелестей. Я имел ввиду, саму технологию производства монет. На монетах 18 века, часто присутствуют следы юстировки, плохая центровка, часто оттиск штемпелей, прочеканен не полностью, огромное колличество различных, именно технологических деффектов! При этом, монета может иметь полностью оригинальную поверхность, со всех своих сторон. Строго следуя системе, предназначенной, для оценки состояния современных монет, такую, не обращавшуюся монету, но имеющую набор технологических деффектов, следует признать VF-ом, или XF-ом. Я думаю, что это не правильно. В каждой области человеческой деятельности, существуют различные критерии оценки качества, тех, или иных параметров. Абсолютно во всех! Строительство, бытовая техника, энергетика, всё, что угодно! Идёт время, меняются технологии, за ними и стандарты. Глупо предъявлять сходные требования к современному авианосцу и парусному фрегату! Разве не так? Так почему же, подход к оценке монет, должен выпадать из этих естественных различий, обусловленных ВРЕМЕНЕМ?
Думаю, что подходы к оценке состояния монет разных эпох, всё-таки, должны иметь свои особенности. Касаемо оценки состояния монет 18 века, основным, а может быть и единственным критерием, должно быть сохранность оригинальных поверхностей, без учёта иных критериев, которые важны, при оценке монет следующей эпохи.
Цитата
Зачем далеко ходить - на прошедшем аукционе НИКО - не было ни одного ПОЛНОСТЬЮ корректно описанного лота (возможно немного грешу против истины) Впечатление от просмотра было ужасающим! Я не говорю о цвете фотографий - сделали как сумели, но убранные механические дефекты, замазанные в фотошопе расслойки, и в конце концов, механический удар в поле на 5 рубля 1860-го года, такой силы, что он выступил с обратной стороны - это простите даже не дилетанство - это просто подлог. Монеты с коррозией занимающей 15% поля описаны как "превосходные" Монеты с запилами - тоже, механника невидимая на монете, к примеру на гурте - не указана в описании, просто неплохие медные 2 копейки, даже без намеков на полный прочекан или штемпельный блеск названы "полированными". первые удары штемпеля - с абсолютно измочаленным гуртом - это полир чтоли?
Объясню свою точку зрения. Хочу сразу оговоиться, что я не имел ввиду наличие следов коррозии, зелени и прочих прелестей. Я имел ввиду, саму технологию производства монет. На монетах 18 века, часто присутствуют следы юстировки, плохая центровка, часто оттиск штемпелей, прочеканен не полностью, огромное колличество различных, именно технологических деффектов! При этом, монета может иметь полностью оригинальную поверхность, со всех своих сторон. Строго следуя системе, предназначенной, для оценки состояния современных монет, такую, не обращавшуюся монету, но имеющую набор технологических деффектов, следует признать VF-ом, или XF-ом. Я думаю, что это не правильно. В каждой области человеческой деятельности, существуют различные критерии оценки качества, тех, или иных параметров. Абсолютно во всех! Строительство, бытовая техника, энергетика, всё, что угодно! Идёт время, меняются технологии, за ними и стандарты. Глупо предъявлять сходные требования к современному авианосцу и парусному фрегату! Разве не так? Так почему же, подход к оценке монет, должен выпадать из этих естественных различий, обусловленных ВРЕМЕНЕМ?
Думаю, что подходы к оценке состояния монет разных эпох, всё-таки, должны иметь свои особенности. Касаемо оценки состояния монет 18 века, основным, а может быть и единственным критерием, должно быть сохранность оригинальных поверхностей, без учёта иных критериев, которые важны, при оценке монет следующей эпохи.
Непрочеканы, плохая центровка, юстировка и т.п. присутствуют не только на монетах 18 века. Дело в том, что наличие в описании монеты не только оценки ее состояния, но и имеющихся технологических дефектов как раз и является признаком "хорошего тона". Если доступно, посмотрите старые аукционники - возможности по воспроизведению качественных изображений раньше были крайне ограничены, зато как грамотно составлены описания лотов (в своих лучших проявлениях). Надеюсь, тему 18 века, а также наличия на монетах технологических дефектов изготовления, в свое время обязательно проиллюстрируем, продебатируем и попрактикуемся на конкретных примерах.
Guest
Гость
0
31.10.2007 14:06:55
Цитата
Впечатление от просмотра было ужасающим! Я не говорю о цвете фотографий - сделали как сумели, но убранные механические дефекты, замазанные в фотошопе расслойки, и в конце концов, механический удар в поле на 5 рубля 1860-го года, такой силы, что он выступил с обратной стороны - это простите даже не дилетанство - это просто подлог. Монеты с коррозией занимающей 15% поля описаны как "превосходные" Монеты с запилами - тоже, механника невидимая на монете, к примеру на гурте - не указана в описании, просто неплохие медные 2 копейки, даже без намеков на полный прочекан или штемпельный блеск названы "полированными". первые удары штемпеля - с абсолютно измочаленным гуртом - это полир чтоли?
Нет, до тех пор, пока продавец не будет заботиться о своем ЧЕСТНОМ имени - до тех пор все наши увещевания - всего лишь попытки помочь друг другу, но не более того.
"Позволь, я запишу это в свою книжечку" :wink:
Можно использовать, как шаблон ко многим монетным продавцам.
Guest
Гость
0
31.10.2007 21:02:03
Такой вопрос к участникам этой дискуссии: занижение состояние монеты, такое же нехорошее действо, как и завышение????
Такой вопрос к участникам этой дискуссии: занижение состояние монеты, такое же нехорошее действо, как и завышение????
это зависит от того, предметно это занижение (то есть по делу) или просто так?
Английские требования к качеству монет, как известно гораздо жестче чем скажем немецкие, поэтому XF+ у англичанина - это STGLZ у немца, хотя реально она может быть упакована в слаб скажем 60-ый или 61-ый.
тут повторюсь очень важен подход к оценке эксперта описывающего монету.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Дискуссию считаю практически беспредметной применительно к русским монетам.Посмотрите на французов,-у них в каталогах Франк и Гадури на каждой эпохе в начале даны примеры фото оной какой-нибудь монеты в разных состояниях.Качество бумаги и фотографий блестящее,цены и тиражи указаны.по редчайшим монетам даны ссылки на местонахождение или публикацию.По русским -стыд и позор по Конросу,Юсупову и т.д.
Господа, в продолжении вышеуказанной темы. Извиняюсь сразу за наполнение сайта материалом нумизматическим - это вопрос ближайшего времени, однако то что Вас интересует частично здесь отображено просьба при полном цитировании давать ссылку на сайт. С ув.,Макс
Кроме неадекватной оценки состояний на этих аукционах продается довольно много фуфла, что видно даже по сканам. Пример:
Guest
Гость
0
08.11.2007 21:13:41
У меня есть знакомый, который крайне консервативно оценивает состояние монет, но при этом его монета, состояние которой он оценивает, как ВФ стоит на порядок дороже моей монеты, которую я оцениваю, как ХФ. И это не единичный случай, т.е. получается, что неважно какое ты состояние монете присваиваешь, главное, сколько она стоит. А для профессиональных продажников это один из выходов, несколько занизить состояние монеты, чтобы избежать негатива от покупателей, но при этом на цене это может совсем не сказаться. Поэтому я ранее такой вопрос и задавал, занижение грейда - это также плохо, как его завышение?
У меня есть знакомый, который крайне консервативно оценивает состояние монет, но при этом его монета, состояние которой он оценивает, как ВФ стоит на порядок дороже моей монеты, которую я оцениваю, как ХФ. И это не единичный случай, т.е. получается, что неважно какое ты состояние монете присваиваешь, главное, сколько она стоит. А для профессиональных продажников это один из выходов, несколько занизить состояние монеты, чтобы избежать негатива от покупателей, но при этом на цене это может совсем не сказаться. Поэтому я ранее такой вопрос и задавал, занижение грейда - это также плохо, как его завышение?
А, может быть, субъективная оценка состояния монеты -анахронизм, зародившийся в эпоху плохих фото-, отсутствия сканеров и интернета? Может быть, с развитием трехмерных изображений, словесная оценка состояния монеты совсем отомрёт, как логарифмическая линейка и таблицы Брадиса с появлением калькулятора и компьютера? А сейчас словесная оценка теряет свою актуальность, т.к. "стоит на страже" только интересов продавца и продолжает оставаться спорной для покупателя. Фирма "Знак" - первая, кто отказалась от оценки состояния (возможно, "первая ласточка"). Может быть, я не прав
Guest
Гость
0
08.11.2007 22:05:02
[quote="coinrusФирма "Знак" - первая, кто отказалась от оценки состояния (возможно, "первая ласточка"). Может быть, я не прав [/quote]
Отказалась и отсекла в значительной степени региональных биддеров по скану, которые расчитывают не только на качественные сканы, но и на профессинализм аукционного дома. А как быть с возможными скрытыми дефектами, которые скан не передает, с одной стороны, и которые в оценке состояния аукционным домом не участвуют?
Но это уже тонкости определенной темы коллекционирования...
