Думаю, что фуфлоделы при изготовлении штемпелей не используют пуансоны и маточники, а копируют штемпель целиком. В таком случае подобный деффект может быть, как на подлинной монете, так и на фуфельной (если штемпель скопирован с монеты с пуансонными дефектами). Вывод: подлинная монета с такими дефектами была. Если я ошибаюсь в своем предположении, и фуфлоделы полностью повторяют техпрцесс изготовления штемпелей(т.е. используют пуансоны и маточники). В этом случае мы столкнулись бы с гораздо большим колличеством разновидностей. Но думаю это им не выгодно. Зачем чеканить новую разновидность, которая вызовет повышенное внимание, как и желание более детально ее изучить? Они копируют известные и давно изученные разновидности.
Думаю, что фуфлоделы при изготовлении штемпелей не используют пуансоны и маточники, а копируют штемпель целиком. В таком случае подобный деффект может быть, как на подлинной монете, так и на фуфельной (если штемпель скопирован с монеты с пуансонными дефектами). Вывод: подлинная монета с такими дефектами была. Если я ошибаюсь в своем предположении, и фуфлоделы полностью повторяют техпрцесс изготовления штемпелей(т.е. используют пуансоны и маточники). В этом случае мы столкнулись бы с гораздо большим колличеством разновидностей. Но думаю это им не выгодно. Зачем чеканить новую разновидность, которая вызовет повышенное внимание, как и желание более детально ее изучить? Они копируют известные и давно изученные разновидности.
Сейчас акцентируемся на плоском и выпуклом "Конях", можно акцентироваться на петербургском и варшавском "Конях" (прошу уточнить мнения, их два типа, или три: плоский, выпуклый, "Варшавский" - мнения коллекционеров в Москве разделились). Вот тут нам буква "И" - и пригодиться!!! А то Вы думаете, что в провинции Империи дозволили бы чеканить часть мизерного тиража (50118 экз.) юбилейных монет, посвященных Николаю-1, "узурпировавшему" престол, "обиженного" Константина Павловича, наместника Польши ???
Осмелюсь, после сравнения буквы "И" в 61-м "Конях", не вызывающих сомнения, любезно предоставленных в виде монет или сканов друзьями или знакомыми, высказать "крамольную мысль" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ "КОНЕЙ" ВЫПУКЛЫХ, ПЛОСКИХ, "ВАРШАВСКИХ" - ВСЕ ШТЕМПЕЛИ СКОПИРОВАННЫ С ОДНОЙ ФОРМЫ И С ОДНОГО МАТОЧНИКА. Различия в "плоском" от "выпуклого" чеканов вызваны лишь глубиной шлифовки и подполировки штемпеля, забивающегося в процессе штамповки. Ошибка идёт из старых каталогов. Прошу форумчан высказаться или опровергнуть мою "крамольную мысль" сканами!
Yegor77
Гость
0
02.12.2007 14:26:34
to coinrus:
На самом деле Ваша "мысль" заставляет очередной раз задуматься о том, что в русской нумизматике огромнейшее количество интересных "белых пятен".
Владислав
Гость
0
05.12.2007 13:31:59
Я все-таки не понял насчет буквы И, это нормально, или у всех фальшаки в коллекциях. Но если уважаемые люди так и не пришли к общему знаменателю в данном случае(сложный рисунок,рельеф), то в монетах 18 века качественную подделку отличить скоро будет нереально.
Я все-таки не понял насчет буквы И, это нормально, или у всех фальшаки в коллекциях...
Не у всех, но очень много... Самая подделываемая монета из юбилейной серии! Буквы "И" на подлинниках и на фуфле похожи, если фуфельные штемпели или формы копируются, а не вырезаются заново. Но различия есть. На всех буквах "И" на одной стороне монеты "Конь" не должно быть "лишнего металла", что противоречит разрушению буквенного пуансона. Утолщение буквы "И" или появление "лишнего металла" в том месте, где должно быть утоньшение или разрушение буквенного пуансона, возможно только при разрушении формы или штемпеля (негативов), но это исключено одновременно и одинаково на всех буквах "И" на одной стороне монеты.
Я все-таки не понял насчет буквы И, это нормально, или у всех фальшаки в коллекциях...
Не у всех, но очень много... Самая подделываемая монета из юбилейной серии! Буквы "И" на подлинниках и на фуфле похожи, если фуфельные штемпели или формы копируются, а не вырезаются заново. Но различия есть. На всех буквах "И" на одной стороне монеты "Конь" не должно быть "лишнего металла", что противоречит разрушению буквенного пуансона. Утолщение буквы "И" или появление "лишнего металла" в том месте, где должно быть утоньшение или разрушение буквенного пуансона, возможно только при разрушении формы или штемпеля (негативов), но это исключено одновременно и одинаково на всех буквах "И" на одной стороне монеты.
Владислав
Гость
0
05.12.2007 21:54:20
А не могли бы Вы привести 1 пример подлинной монеты, точнее e-окрестность буквы И, чтобы лучше было видно. По-моему в этой теме все представленные монеты имели такие деффекты.
А не могли бы Вы привести 1 пример подлинной монеты, точнее e-окрестность буквы И, чтобы лучше было видно. По-моему в этой теме все представленные монеты имели такие деффекты.
На дефекты не обращайте внимание, они копируются. Обратите внимание на гасты - горизонтальные планки буквы. Почему на одной из монет они стали толще?
kazbek писал: "...1.Здесь как раз тот случай, когда на штемпель буквы наносились отдельно каждым пуансоном, а не сразу группой пуансон скрепленных вместе. 2. Или же при изготовлении маточника использовали один и тот же буквенный пуансон "И" на начальной стадии его разрушения. Ничего аномального в расширениях у оснований диагональной штанги в букве "И" не вижу, и эти "расширения" могут и не иметь никакого отношения к процессу разрушения..." ------------------------------------------------- kazbek, определитись, на что-же набивались буквы литерными пуансонами? На штемпель (негатив), на маточник (позитив)? Или Вы имели в виду форму (негатив), с помощью которой которой изготавливался маточник? Как Вы себе представляете литерный пуансон (вдавленный или выпуклый)?
Пардон! Я опоздал малость. Маточник -это штамп с выпуклыми изображениями (элементов рисунка и надписей) или только рисунка а буквы и цифры набивались на штемпель отдельно. Т.е. штемпели изготовлялись (грубо говоря тремя способами).1. Композиция и надписи на штемпели вырезались штихелем в ручную. 2.Изготавливался маточник с полностью законченными изображениями и надписями.После закалки этим маточником выдавливались отпечатки на несколько штемпелей (кое какие мелочи могли ещё доработать штихелем до закалки штемпелей). И третий способ это; когда маточник имел на себе только выпуклые изображения композиций (герб, лицо императора и т.д.) БЕЗ БУКВ И ЧИСЕЛ. Таким маточником выдавливались изображения на несколько сырых штемпелей а потом уже в ручную выбивались буквы и числа(буквы могли быть скреплены вместе или же их набивали по отдельности). Если на какой то монете мы имеем совершенно одинаковые буквы с совершенно одинаковыми стадиями разрушения, то это говорит только о том, что буквы набивались на штемпель отдельно друг от друга т.е. пунсоны для набивки слова небыли скреплены одним зажимом. Не большие различия в мелочах (линия уздечки, лишний волос на бороде и т.д.)-это не объязательно признак фальшивости а может быть признаком доработки штихелем по штемпелю после оттиснения её маточником. Современные копии монет как раз-таки не имеют признаков различия от подлинников (я имею ввиду по рисунку и по буквам). На то они и есть высокоточные современные копии изготовленные с помощью современных технологий. Современные копии НЕ ИЗГОТОВЛЯЮТСЯ саморезными штемпелями. Ни одно фото приведённое в этой теме не говорит о фальшивости данных монет, хотья копии сделанные с помошью этих монет будут нести на себе точно такиеже признаки. Я так думаю.
2.Изготавливался маточник с полностью законченными изображениями и надписями.После закалки этим маточником выдавливались отпечатки на несколько штемпелей (кое какие мелочи могли ещё доработать штихелем до закалки штемпелей)...
...(буквы могли быть скреплены вместе или же их набивали по отдельности)...
Мы на правильном пути в понимании технологии середины 19 века. Только давайте разбираться без спешки. 1) Каким образом изготавливался маточник (позитив) с полностью законченными изображениями и надписями? 2) kazbek, из какого источника Вы взяли информацию, что буквенные пуансоны могли скрепляться вместе? Вы так и не ответили на вопрос, буквенный пуансон выпуклый или вдавленный (по Вашему) и на каком этапе техпроцесса шла набивка литер и НА ЧТО ИМЕННО в нашем примере (изготовление маточника с полностью законченными изображениями и надписями).
Коинрус!Маточники с полностью оформленными изображениями и надписями изготавливались в ручную штихелем. Поверхность этого маточника напоминала поверхность монеты. Когда этим маточником изготавливали несколько штемпелей то изображения на штемпелях были в зеркальном отображении. 2. Буквенный пунсон естественно выпуклый и наносились они прямо на сырой штемпель. А вот если бы на маточник наносились бы буквы пунсоном, то эти пунсоны имели бы вдавленный вид. Что касается литературы! - Разве всё упомнишь?. И то, что буквенные пуансоны скреплялись в зажиме - это точно! Но так же могли набиваться и по отдельности.
Коинрус!Маточники с полностью оформленными изображениями и надписями изготавливались в ручную штихелем. Поверхность этого маточника напоминала поверхность монеты. Когда этим маточником изготавливали несколько штемпелей то изображения на штемпелях были в зеркальном отображении. 2. Буквенный пунсон естественно выпуклый и наносились они прямо на сырой штемпель. А вот если бы на маточник наносились бы буквы пунсоном, то эти пунсоны имели бы вдавленный вид. Что касается литературы! - Разве всё упомнишь?. И то, что буквенные пуансоны скреплялись в зажиме - это точно! Но так же могли набиваться и по отдельности.
Что касается литературы,kazbek, не расслабляйтесь! Полная путаница в технологиях 18 и 19 веков. Всё в вашем посте ошибочно, кроме того, что литерные пуансоны выпуклые. Для начала рекомендую книгу М.И.Смирнова "Со знаком "С.П.Б." (Тольятти, 1994г.). Маточники (выпуклые изображения) не вырезались штихелем, поскольку трудоёмкость этой операции тысячекратно превосходит резку заглубленных изображений на болванке. Эта болванка называлась формой. На неё же набивались литеры, иногда без последней цифры даты, как на пробном рублевике 180...(1806г.), которую планировали добить на штемпеле, в случае утверждения, и передатировать в следующем году. С формы(негатива) получали маточник(позитив), с маточника - штемпель(негатив), а с штемпеля - монету(позитив). Только эта технология применялась с середине 19 века при регулярном чекане, за редким исключением (см. В.В.Узденников "Монеты России 18-20" Очерки по нумизматике, М., 1994г., "О чеканке монет с заглубленными надписями" стр.134). Что-то из сказанного Вами применялось ранее, но никогда при регулярном чекане маточник (выпуклый) не вырезался вручную. Резалась форма(в 19 в.) или штемпель (в 18 в.) с постепенным переходом от одной технологии к другой. А вот ссылку на литературу о том, что буквенные пуансоны скреплялись в зажиме, найти нужно! Это "бомба", а не информация!
Коинрус! Спасибо за рекомендации прочесть указанные книжки. Хотя данную литературу я читал ещё в прошлом столетии. А если Вы считаете, что в моём посту всё ошибочно Что-ж! Вы имеете право высказывать своё мнение. Пусть всё будет и по вашему. 8)
Переношу обсуждение "Коней" в одну тему: ------------------------------------------------------- coinrus сказал:"...В этой связи меня больше заботит не улетающая "птичка", не оторванная "нога", не пропадающий "поводок" - теоретически, если очень напрячь свою фантазию, это можно объяснить многократной сошлифовкой забивающегося штемпеля. Простите, только не на пруфе! Практически, сомневаюсь, чтобы на памятной монете тиражом 50118 экз. штемпели сошлифовывались до такого безобразия."
Clan сказал: Почему сомневаетесь? Именно потому, что это - "Памятная монета", штемпеля подвергали более частой шлифовке, чем штемпеля монет регулярного чекана. Их не доводили до износа. Не ждали, когда штемпель забьется. А теперь МЫСЛЬ КРАМОЛЬНАЯ: Когда в результате шлифовки у коня начинали отваливаться лапы, а с шапки пыталась улететь птица, штемпель дорабатывался маточником (который наверняка полирнули, после хранения). Отсюда эффект двойного удара. А что потом появилось догадайтесь сами. ------------------------------------------ coinrus сказал: А зачем дорабатывать штемпель маточником? Не проще тиснуть маточником на новой сырой болванке? Тем более, из исследования буквы "И" в этой теме видно, что маточник был полностью оформлен шрифтом, разве что без уздечки у коня. Не нужно проводить термический отпуск закалённого штемпеля, добиваться максимального совмещения рельефов при доработке штемпеля маточником...
Самая подделываемая монета из юбилейной серии!
