Вот раскопал у себя подобный пятак НД,(думаю что чекан) вес 11гр. гурт сетка, Д=29мм, расположение сторон - ошибочное т.е как на фото. Уверен в том, что эти монеты с одной мастерской и более того штемпели одних рук дело.
Вот пятаки из той же "оперы". 1727мд, вес - 7,3 грамма, диаметр-28мм. 1730мд, вес - 8 грамм, диаметр-30мм (с неправильным соотношением сторон). Существует версия, обсуждавшаяся на 10-ой ВНК, что эти пятаки чеканились фальшивомонетчиками из денег Анны. Я отношусь к таким выводам скептически.
Существует версия, обсуждавшаяся на 10-ой ВНК, что эти пятаки чеканились фальшивомонетчиками из денег Анны. Я отношусь к таким выводам скептически.
Напрасно. В 81-м номере Journal of Russian Numismatic Society была статья с фотографиями таких пятаков, перечеканенных из аннинских денег. Другое дело, что при всей многочисленности фальшивок, подобных приведенным выше, найти монеты с явными следами перечекана очень сложно.
Пара симпатичных пятаков (к сожалению, без следов перечеканки).
Господа! Если внимательно рассмотреть эти реверсы , то можно увидеть то, что при изготовлении штемпелей был использован набор буквенных и циферных пуансонов. Т.е. дело было поставлено на паток 8) . Так же нужно обратить внимание на исполнение гурта, на моём экземпляре, гурт добротный(возможно накатывался на гуртильном оборудовании). Вот если бы можно сравнить гурты нескольких таких пятачков, то возможно смогли бы понять, кустарный гурт или же станочный. Нужно так же, гурты этих пятачков сравнивать с гуртами Аннинских денег, есть возможность обнаружение однотипных гуртов изготовленных на монетном дворе.
Существует версия, обсуждавшаяся на 10-ой ВНК, что эти пятаки чеканились фальшивомонетчиками из денег Анны. Я отношусь к таким выводам скептически.
Напрасно. В 81-м номере Journal of Russian Numismatic Society была статья с фотографиями таких пятаков, перечеканенных из аннинских денег. Другое дело, что при всей многочисленности фальшивок, подобных приведенным выше, найти монеты с явными следами перечекана очень сложно.
К стыду признаюсь - не читал этой статьи. Тезисы вкратце не выложите? Очень интересно. А уж иллюстрации тем более. Думаю Все будут Вам признательны. А теперь вопрос - " Почему Вы ассоциируете опубликованные перечеканы с ЭТИМИ пятаками?" Я не отрицаю существования подобных перечеканов. Может быть какой нибудь фальшивомонетчик во времена Анны и удвоил свое состояние проведением подобной перечеканки. А может быть подобные монеты появились "в угоду" нам - коллекционерам уже не так давно? Ведь доказать их "неподлинность" практически невозможно - исходного материалла море, а поштемпельное сравнение бесполезно. Теперь по пятакам, которые выставлены мной на обсуждение.- Они вообще больше производят впечатление литых, а не отчеканенных. У них у всех отсутствует звон. Металл "рыхлее".
К стыду признаюсь - не читал этой статьи. Тезисы вкратце не выложите? Очень интересно. А уж иллюстрации тем более.
Мало кто в России читает этот журнал, а зря .
Статья на английском. Если тезисно, то есть большая группа легковесных пятаков. Вес 90% монет 6,5-13,5 г (диаметр 26-29 мм), 10 % монет - 15,5-18,0 г (диаметр 31-32 мм). Ориентация аверса и реверса произвольная. Штемпеля тоже сочетаются произвольно. Использованы несколько комплектов пуансонов (буквы "к" и "п", вместо цифры "0" буква пуансон "О"). Чеканка плохая – непрочеканы, трещины, смещения, двойной удар и т.д.
На двух пятаках (вес 8,51 г и 10,51 г) видны следы аннинской денги. Для денег норма 8,19 г, но до 11 г они часто встречаются. На одном пятаке (вес 8,00 г) следы круговой надписи петровской копейки. Вероятно, пятак чеканили на денге, перечеканенной из копейки.
Вывод. Часть фальшивых пятаков рассматриваемой группы отчеканена на денгах образца 1730 года.
Иллюстрации в журнале страшные, но приведенная там фотография, причем цветная, одного из пятака-перечекана у меня есть. (Стрелочки мои.)
А теперь вопрос - " Почему Вы ассоциируете опубликованные перечеканы с ЭТИМИ пятаками?"
Потому что они все связаны между собой. Посмотрите на буквы "к" и "п", упомянутые в статье, сравните штемпель оборотной стороны Вашего пятака (второй по счету) и пятака-перечекана – один и тот же.
Цитата
Я не отрицаю существования подобных перечеканов. Может быть какой нибудь фальшивомонетчик во времена Анны и удвоил свое состояние проведением подобной перечеканки. А может быть подобные монеты появились "в угоду" нам - коллекционерам уже не так давно? Ведь доказать их "неподлинность" практически невозможно - исходного материалла море, а поштемпельное сравнение бесполезно.
Скорее "удесятирил" состояние – из 0,5 копеек в 5 копеек. Монеты все той же группы есть в ГИМ, где они лежат с дореволюционных времен. Также их постоянно находят по всей стране (больше всего на юге). Поштемпельное сравнение как раз и дает возможность выделить группу, почему оно бесполезно?
Цитата
Теперь по пятакам, которые выставлены мной на обсуждение.- Они вообще больше производят впечатление литых, а не отчеканенных. У них у всех отсутствует звон. Металл "рыхлее".
Перечеканы, двойные удары, смещения штемпелей – все это говорит только о чеканке.
А теперь вопрос - " Почему Вы ассоциируете опубликованные перечеканы с ЭТИМИ пятаками?"
Потому что они все связаны между собой. Посмотрите на буквы "к" и "п", упомянутые в статье, сравните штемпель оборотной стороны Вашего пятака (второй по счету) и пятака-перечекана – один и тот же.
Библиограф, большое спасибо за тезисы и фото. Очень интересно. Хотя представленные признаки - ну очень слабые. Не буду спорить об их достоверности, так как, в принципе, не опровергаю вероятность существования подобных перечеканов. Спор не об этом. Суть в том, что все эти фальшаки огульно причисляют к одной группе (Вы тоже пишите, что "они все связаны между собой"). Да, они связаны - как фальшаки, но не более - "ноги" у них разные. Среди "легковесов" есть и чеканенные и литые и чеканенные на литых заготовках, может быть и перечеканенные (кроме представленного Вами не видел). Тема гораздо шире и требует более тщательного изучения. Согласитесь - не очень серьезно относить в одну группу (90%) пятаки весом от 6,5 до 13,5 грамм - здесь,как минимум, две группы (может просто материалла для полновесной статистики не хватило, поэтому и "свалили" в одну кучу?). Сколько пятаков было исследовано? А на счет - "удесятерил", думаю Вы переборщили. Начиная с 1730 года (после введения новой монетной стопы)реальная стоимость пятаков упала. Казна изымала их из оборота по цене чуть поболее копейки, и в рыночном обороте они по номиналу не ходили. А вот если фальшивомонетчики провернули эту "операцию" до начала 1730 года (не используя в качестве исходника денги Анны), прибыль была гораздо весомее. Поэтому и считаю, что перечеканку нельзя рассматривать, как массовое явление, а скорее как частный случай.
Библиограф, большое спасибо за тезисы и фото. Очень интересно. Хотя представленные признаки - ну очень слабые. Не буду спорить об их достоверности, так как, в принципе, не опровергаю вероятность существования подобных перечеканов. Спор не об этом. Суть в том, что все эти фальшаки огульно причисляют к одной группе (Вы тоже пишите, что "они все связаны между собой"). Да, они связаны - как фальшаки, но не более - "ноги" у них разные. Среди "легковесов" есть и чеканенные и литые и чеканенные на литых заготовках, может быть и перечеканенные (кроме представленного Вами не видел). Тема гораздо шире и требует более тщательного изучения. Согласитесь - не очень серьезно относить в одну группу (90%) пятаки весом от 6,5 до 13,5 грамм - здесь,как минимум, две группы (может просто материалла для полновесной статистики не хватило, поэтому и "свалили" в одну кучу?). Сколько пятаков было исследовано? А на счет - "удесятерил", думаю Вы переборщили. Начиная с 1730 года (после введения новой монетной стопы)реальная стоимость пятаков упала. Clan! Здесь Вы немножко не правы. Т.к. только в 1744 от 11 мая Сенат узаконил указ: " о приёмке медных пятачков прежнего чекана во всех платежах частных и казённых за четыре копейки с той лишь разницей, что снижение нарицательной цены пятаков начиналось не с 1 января 1745 г., как рекомендовал Сенат, а с1 августа 1744 г.(Уздеников В.В.). Так, что времени для выгодной фальсификаций пятачков, было предостаточно. Казна изымала их из оборота по цене чуть поболее копейки, и в рыночном обороте они по номиналу не ходили. А вот если фальшивомонетчики провернули эту "операцию" до начала 1730 года (не используя в качестве исходника денги Анны), прибыль была гораздо весомее. Поэтому и считаю, что перечеканку нельзя рассматривать, как массовое явление, а скорее как частный случай.
Согласен, очень похож. Жаль только, что никаких признаков перечекана на моем нет.
Ничего странного нет в том, что следов перечекана на вашей монете нет. Так как (я думаю), сперва аннинские денги обстукивались молотком для сглаживания изображений - раз, при этом диаметр увеличивался - два, требовалось меньше нагрузки на штемпели - три, и самое главное это то, что исключался процесс гурчения. Так, что вполне логично то, что большинство чеканенных легковесных пятачков должны быть перечеканенны с аннинских денег.
Ничего странного нет в том, что следов перечекана на вашей монете нет. Так как (я думаю), сперва аннинские денги обстукивались молотком для сглаживания изображений - раз, при этом диаметр увеличивался - два, требовалось меньше нагрузки на штемпели - три, и самое главное это то, что исключался процесс гурчения. Так, что вполне логично то, что большинство чеканенных легковесных пятачков должны быть перечеканенны с аннинских денег.
С удовольствием с Вами соглашусь, если Вы меня в этом убедите. Но пока не готов, так как большинство виденных мной и имеющихся у меня легковесов даже не являются, на мой взгляд, чеканными.
Clan! Убедить нас в этом вопросе может только 1) архивные данные, или же 2) непосредственный контакт с перечеканенными пятаками. У Вы! не тем и не другим, я не располагаю. Только высказывания на уровне гипотез.
Clan! Давайте поразмышляем вслух Вы больше склонны считать свои легковесные пятачки литыми. Возникает вопрос в связи с тем, что оформление легковесных пятаков в корне отличаются от подлинных. - А где они взяли формы для литья??? Выходит так, что для изготовления форм фальшивомонетчики, вместо того чтобы взять подлинные пятачки (что логично), начинали что то мудрить отсебятину (не логично). Мне думается, что для легковесных пятачков (как правило) вырезались штемпели меньшего диаметра, для того чтобы их приспособить под аннинские денги или же кружки меньшего диаметра и толщины с целью экономии меди. Это одна из версий, так как пути фальшивомонетчиков неисповедимы.
Clan! Давайте поразмышляем вслух Вы больше склонны считать свои легковесные пятачки литыми. Возникает вопрос в связи с тем, что оформление легковесных пятаков в корне отличаются от подлинных. - А где они взяли формы для литья??? Выходит так, что для изготовления форм фальшивомонетчики, вместо того чтобы взять подлинные пятачки (что логично), начинали что то мудрить отсебятину (не логично). Мне думается, что для легковесных пятачков (как правило) вырезались штемпели меньшего диаметра, для того чтобы их приспособить под аннинские денги или же кружки меньшего диаметра и толщины с целью экономии меди. Это одна из версий, так как пути фальшивомонетчиков неисповедимы.
Почему Вы думаете, что при изготовлении фальшивок методом литья фальшивомонетчики не пытались экономить металл? Вот и получается, что брать для формы подлинный пятак совсем не логично.
Почему Вы думаете, что при изготовлении фальшивок методом литья фальшивомонетчики не пытались экономить металл? Наоборот! Я так не думаю Вот и получается, что брать для формы подлинный пятак совсем не логично. А какой пятак будет логично брать для формы, если не подлинный???
Вот смотрите! В одну форму можно отлить только одну монету, т.е. для 100 монет нужно 100 форм. Здесь есть только два варианта: 1) использовать для приготовления форм подлинные монеты (это логично). и 2) на деревянных основах вырезать изображения аверса и реверса и тыкать ими в глиняные формы (не логично) и легко узнаваемо, так как одинаковых букв на монете практически не будет. То, что я обобщил и показал четыре реверса - это прямое доказательство того, что монеты изготовлены с помощью штемпелей (так как все четыре реверса РАЗНЫЕ а буквы и цифры ОДИНАКОВЫЕ) т.е. буквы и цифры на штемпели набивались пуансонами. И ещё одно в пользу использования аннинских денег, это то, что диаметр подлинных пятачков 30мм а аннинские денги от 23 до 28 мм. Вот 28мм как раз-таки и отбирали для фальсификаций пятачков.(я так думаю).
Извините, Kazbek, но в разъемной форме отливали не монету, а выплавляемые (восковые) модели, которые затем формовали в земляные (одноместные или многоместные формы).И лили с одной плавки не одну монету, а десяток а то и более.
Суть в том, что все эти фальшаки огульно причисляют к одной группе (Вы тоже пишите, что "они все связаны между собой"). Да, они связаны - как фальшаки, но не более - "ноги" у них разные. Среди "легковесов" есть и чеканенные и литые и чеканенные на литых заготовках, может быть и перечеканенные (кроме представленного Вами не видел). Тема гораздо шире и требует более тщательного изучения. Согласитесь - не очень серьезно относить в одну группу (90%) пятаки весом от 6,5 до 13,5 грамм - здесь,как минимум, две группы (может просто материалла для полновесной статистики не хватило, поэтому и "свалили" в одну кучу?). Сколько пятаков было исследовано?
Насколько я понимаю, существует большое количество фальшивых пятаков. Из всего массива можно выделить несколько групп, в пределах каждой из которых монеты связаны поштемпельно. В одной группе будет всего две монеты, в другой - пять и т.д. Самая многочисленная группа (в статье говорится о 40 монетах; реально только в одной волгоградской коллекции их больше 60-ти) - та, к которой относятся Ваши пятаки. Все пятаки этой группы чеканенные, при изготовлении их штемпелей использовался одинаковый набор пуансонов, многие связаны поштемпельно (имеют одинаковые аверс или реверс). Когда пятаки этой группы взвесили, то большинство из них оказались легковесными - от 6,5 до 13,5 грамм. Среди этих монет было найдено несколько, перечеканенных из аннинских денег. Это не значит, что все они должны быть перечеканами: может, перечеканивали всего один из десяти, а остальные чеканили (надо набирать статистику).
Как видно, разделение идет не по весу, а по штемпельным связям. Только после того, как выявлена группа монет, связанных между собой (аверс одной тождественен аверсу второй, реверс второй тождественен реверсу третьей и т.д.) производится взвешивание. Так совпало, что большинство монет обсуждаемой группы оказались легковесными. Естественно, есть легковесные пятаки, которые не относятся к этой группе, есть и литые легковесные монеты. Но вес вторичен - главное, есть ли связь через штемпели или пуансоны.
Цитата
Начиная с 1730 года (после введения новой монетной стопы)реальная стоимость пятаков упала. Казна изымала их из оборота по цене чуть поболее копейки, и в рыночном обороте они по номиналу не ходили.
kazbek прав, до 1744 года пятаки ходили по номиналу.
Извините, Kazbek, но в разъемной форме Хорошо! но как наносили оттиск монеты на разъёмной форме? Какая монета или что служило для изготовления форм?отливали не монету, а выплавляемые (восковые) модели, которые затем формовали в земляные (одноместные или многоместные формы).И лили с одной плавки не одну монету, а десяток а то и более.
Среди этих монет было найдено несколько, перечеканенных из аннинских денег. Это не значит, что все они должны быть перечеканами: может, перечеканивали всего один из десяти, а остальные чеканили (надо набирать статистику).
Все правильно. А я разве не про то, что статистики маловато, чтобы делать какие-то определенные выводы? И на счет Волгограда Вы попали в точку - мои пятаки оттуда.
Bibliograf пишет: Из всего массива можно выделить несколько групп, в пределах каждой из которых монеты связаны поштемпельно. В одной группе будет всего две монеты, в другой - пять и т.д. Самая многочисленная группа (в статье говорится о 40 монетах; реально только в одной волгоградской коллекции их больше 60-ти) - та, к которой относятся Ваши пятаки. Все пятаки этой группы чеканенные, при изготовлении их штемпелей использовался одинаковый набор пуансонов, многие связаны поштемпельно (имеют одинаковые аверс или реверс). Когда пятаки этой группы взвесили, то большинство из них оказались легковесными - от 6,5 до 13,5 грамм. Среди этих монет было найдено несколько, перечеканенных из аннинских денег. Это не значит, что все они должны быть перечеканами: может, перечеканивали всего один из десяти, а остальные чеканили (надо набирать статистику).
Как видно, разделение идет не по весу, а по штемпельным связям. Только после того, как выявлена группа монет, связанных между собой (аверс одной тождественен аверсу второй, реверс второй тождественен реверсу третьей и т.д.) производится взвешивание. Так совпало, что большинство монет обсуждаемой группы оказались легковесными. Естественно, есть легковесные пятаки, которые не относятся к этой группе, есть и литые легковесные монеты. Но вес вторичен - главное, есть ли связь через штемпели или пуансоны.
Немного не согласен думаю когда идет экстримальный вес у фальшака у него больше шансов быть похожим на денгу Анны или Копейку Петра. вес этой 6.26 остатков денги нет но сама форма кричит об этом .
ff11 пишет: Немного не согласен думаю когда идет экстримальный вес у фальшака у него больше шансов быть похожим на денгу Анны или Копейку Петра. вес этой 6.26 остатков денги нет но сама форма кричит об этом .
Вы что никогда не видели фальшаков из аннинской денги? суть несогласия в чём?
Kaneps пишет: Цитата ff11 пишет: Немного не согласен думаю когда идет экстримальный вес у фальшака у него больше шансов быть похожим на денгу Анны или Копейку Петра. вес этой 6.26 остатков денги нет но сама форма кричит об этом .
Вы что никогда не видели фальшаков из аннинской денги? суть несогласия в чём?
Вот с этой фразой Как видно, разделение идет не по весу, а по штемпельным связям. Мое мнение что вес главное в фальшаках болие рание это легковысы поздние уже резаные крушки с болие даработаным штемпелем.
ff11 пишет: Вот с этой фразой Как видно, разделение идет не по весу, а по штемпельным связям. Мое мнение что вес главное в фальшаках болие рание это легковысы поздние уже резаные крушки с болие даработаным штемпелем.
Да без разницы, монетная стопа позволяла делать фальшаки в весовой норме получая прибыль, легковесные просто давали сверхприбыль.