В последнее время замечаю, что вокруг становится все больше качественных подделок. Если раньше больше они напоминали сувениры или «по мотивам», то сейчас мастера фальшивок отточили свое мастерство, особенно на золоте и наградах. Мой знакомый довольно обеспеченный «коллекционер» – инвестор, очередной раз показывая друзьям свою «коллекцию» столкнулся со знающим человеком, случайно , тот указал на одну фальшивку, потом решили проверить и другие предметы и понеслось. А так бы «коллекция» лежала долго. Выяснилось , что это теперь коллекция фуфла. Поэтому сейчас как нельзя более актуальна тема гарантий предметов. А как быть? Или только уважаемый господин Ширяков может помочь? Может есть идеи создания какого то органа, коллегиального, который бы взял на себя эту важную задачу? Хотелось бы услышать мнения Вас, уважаемые гуру. Спасибо.
P.S. Долфед, жалусную историю про инвестора-коллекционера мы уже слышали, только из другого источника (хотя видимо источник один и тот-же). Идея создания института экспертизы лично мне очень нравится.
а эксперты это безусловно специалисты высокого класса, которые, естественное и получали бы за свою работу достойно. Здесь же среди форумчан есть такие люди. Нужен работающий механизм и договоренности, которые устраивали бы всех.
А в чем будет отличие данного экспертного совета от советчиков и знатоков форумов? Бумажка на бланке уважаемых заведений с печатями и подписями не менее уважаемых лиц. И заключение такого "совета". Разница есть? Кому надо, тот и мнением "гуру" на форуме удовлетвориться. А для прочих такое заключение-не авторитет. Дело конечно полезное: объединить данные с форумов по подделкам в единую базу, выявлять, разоблачать, карать, публично унижать. Но порядок формирования совета и выдачи заключений должен быть очень тщательно проработан. А то получиться очередной самопровозглашенный орган. Сам в себе. Как то так.
ничего не мешает. Коинс.су очень мной уважаемый ресурс, много друзей там, обязательно надо и там эту тему поднять. Будет реальная помощь всем коллекционерам и особенно новым инвесторам, которые не очень разбираются хотят коллектить монеты и есть деньги на оплату труда экспертов. Ув. Clan,.помогите, пожалуйста, там эту тему поднять. С уважением, Олег
И еще "меня терзают смутные сомнения" Качество подделок растет не только от возросшего спроса и освоения фуфлоделами новых технологий, но и от изучения подобных сайтов с подробным обсуждением как и почему. КМК нужна просто обобщенная база всех известных подделок, пополняемая именно по коллегиальному решению такого совета. Без развернутых доказательств. Фуфла ведь чаще с рук на руки переходят. Опознал-скинул лоху. А так человек сравнил перед покупкой и сам понял и фотку этому совету скинул. Для пополнения "коллекции"
В том то и дела, что пока механизма нет, есть потребность и под это дела определённые средства. А механизм надо заинтересованными лицами выработать. Это же самое сложное.
именно так, как сказал eug1977, фуфдоделы используют такие профессиональные площадки как наша для совершенствования своих работ. Обратите внимание на последние обсуждения, люди с нулевым рейтингом пытаются обсуждать на предмет подлинности дорогие монеты. Так не бывает, у начинающих такие предметы.
Сергей, а кто эти заключения будеи делать? И сам механизм? А тарифы вторично. И не будет со страховыми компаниями это работать. С туризмом уже это неоднократно проходили. Нет выплат, а страховые – это очередная кормушка чиновников. Во всяком случае в РФ.
Извечное российское "изобретение велосипеда". В остатнем Мире (тот, что за Великой стеной несчитов ) делание копий, новоделов и пр. давно регламентировано. Нет таких Законов на территориях бывшего СССР. Принцип прост: сделал копию - поставь клеймо. Не поставил клеймо - сделал подделку - отвечай.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мне кажется, что дол жен быть независимый орган. Как.Ширяков, только во множественном числе ,.такой совет из уважаемых нумтзматов. Они коллегиально оценивают предмет на подлинность, а далее или большинством голосов или 100% голосов принимается решение. Этот Совет оформлен в виде юридического лица и его решения имеют банковские или иные финансовые гарантии. А эти эксперты получают естественно достойную зарплату официально за свой труд.
Грейдинговые конторы в США существуют как бы независимо, одна под крылом АНА, другие две - частные. Их бизнес - только грейдинг и экспертизы, сами они не занимаются торговыми операциями. Создание подобной "коллегии экспертов" у нас будет неизбежно крышеваться какой-нибудь комм.структурой со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что-то независимое, в теории, можно создать (к примеру, я фантазирую, некая ассоциация дилеров, которая финансирует создание экспертной конторы, и все члены ассоциации проводят экспертизу в ней). Но договориться на этом рынке у нас даже теоретически невозможно, и поэтому все опять скатывается на доверие к конкретным людям-продавцам.
Цитата
Долфед пишет: фуфдоделы используют такие профессиональные площадки как наша для совершенствования своих работ. Обратите внимание на последние обсуждения, люди с нулевым рейтингом пытаются обсуждать на предмет подлинности дорогие монеты.
Во-первых, площадка не профессиональная. Во-вторых, само обсуждение помогает выявлять подделки. И что с того, что "фуфлоделы используют"? В-третьих, не хотите показывать что вы "самый умный", можете не комментировать подделки. Политика форума направлена на выявление, а не на замалчивание, и уж тем более не на передачу информации в какие-то закрытие "коллегии экспертов".
В четвертых: грамотный фуфлодел заткнет любого, подчеркиваю ЛЮ-БО-ГО нумизмата за пояс в вопросах технологии. В пятых: то, что здесь говоритися о технологиях нумизматами, адресовано нумизматам же, дабы они "росли над собой" и знали хотя бы примерно азы того самого "фуфлоделия", ибо: "знание - сила".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Печально, что ситуация эта создана по неграмотности. Читают фуфлоделы ту ересь, которая на нумизматических форумах с умным надутием щек выдается за "суперсекреты" и хихикают в кулачек.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Создание подобной "коллегии экспертов" у нас будет неизбежно крышеваться какой-нибудь комм.структурой со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что-то независимое, в теории, можно создать (к примеру, я фантазирую, некая ассоциация дилеров, которая финансирует создание экспертной конторы, и все члены ассоциации проводят экспертизу в ней). Но договориться на этом рынке у нас даже теоретически невозможно,
Я так понимаю, речь идет не об одной конторе с "коллегией экспертов" (иначе чем ГИМ не устраивает, хоть что-то чем ничего, да и в злонамеренном замечен не был, а ошибки свойственны всем (причем у г-на Ш. они очень не часты)), а о нескольких "центрах экспертиз"... А вот тут будет засада "Гладко было на бумаге, да забыли про ... нашу рассейскую действительность" Где в экспертизе тех же картин существует ряд центров и экспертов, независимых друг от друга... но наличие массы скандалов с выдачей заведомо ложного заключения на картину не внушает оптимизма, что в нумизнатике будет все по другому Рано или поздно кто-то найдет подход и протянет "мятые купюры в потной ладожке" и один из экспертов возмет... и дальше даже если не эффект "снежного кома" по легкому обогащению, но доверие ко всему эксперт. сообществу будет подорвано... именно из-за "умышленно, по предварительному сговору, введя покупателя в заблуждение... (а уж не дай Бог - группой лиц)"
Долфед пишет: Мне кажется, что дол жен быть независимый орган. Как.Ширяков, только во множественном числе ,.такой совет из уважаемых нумтзматов. Они коллегиально оценивают предмет на подлинность, а далее или большинством голосов или 100% голосов принимается решение. Этот Совет оформлен в виде юридического лица и его решения имеют банковские или иные финансовые гарантии. А эти эксперты получают естественно достойную зарплату официально за свой труд.
А чем тогда Ширяков принципиально от этого юр. лица отличатся будет? Меньше ошибок? Так их и так немного, а вот "найти консенсус" среди многих участников на "совете из одних гуру" будет проблематично А принцип, что "Заключение ГИМ делает любой фуфел автоматически подлинной монетой" еще не отменялся Т.е. фактически тут "шило на мыло" и даже если некоторым кажется, что "метод Ширякова путем сравнения..." не совсем корректный и правильный, то подобных претензий и к новому органу будет масса, ибо у каждого нумизмата свое видение и мнение... 3 нумизмата по разности мнений, это как три политические партии
А банковская или иная фин. гарантия на предмет антиквариата - вообще утопия....
не получится вторая контора "Общество друзей ГИМа", просто в ГИМ вторую не пустят. А другого собрания, подобного ГИМу в Москве тяжело найти. Устраивать "коллегии экспертов" нужно при "старых" аукционных домах , например МиМ, или Гелос(там помню курсы эксперные какие-то были), или других. Создавать структуру с нуля и при новой фирме, наверное, тоже можно, но на это уйдет более пяти лет - пока она доверием обрастет
самбор1241 пишет: не получится вторая контора "Общество друзей ГИМа", просто в ГИМ вторую не пустят. А другого собрания, подобного ГИМу в Москве тяжело найти. Устраивать "коллегии экспертов" нужно при "старых" аукционных домах , например МиМ, или Гелос(там помню курсы эксперные какие-то были), или других. Создавать структуру с нуля и при новой фирме, наверное, тоже можно, но на это уйдет более пяти лет - пока она доверием обрастет
На мат. базе Эрмитажа наверно можно что-то подобное типа "Общ. др. ГИМа" придумать, да и все... При старых аук домах устраивать "коллегии экспертов" затея немного сомнительная - чья экспертиза "более правильная" будет, при столкновении интересов? Представляете, что ответит "коллегия экспертом" того же МиМа, если им принесут спорную монету, приобретенную у них же на МиМе, но с претензиями на основании выводов "коллегии экспертов" например Конроса (или наоборот) По слухам некоторые аук дома и заключение ГИМа не впечатляло и не являлось доказательством фуфельности ("много он понимает") Подобные структуры "по экспертизе" должны создавать нумизматы уже пользующиеся очень серьезным доверием и чье мнение является достаточно авторитетным, но .... как и в любой сфере "научного мира" есть светилы, находящиеся в жесткой оппозиции друг к другу, с диаметрально противоположным мнением, как тут истинну искать? А самое главное - зачем это нужно? Вроде бы ответ очевиден, профессиональная экспертиза - это всегда хорошо, но пока признается экспертиза одного ГИМа, как конечная точка в споре, все понятно. Как быть при разных экспертизах на одну и ту же монету, двух "коллегий экспертов"? Я уже молчу, как показал пример экспертизы картин в нашей стране, с количеством экспертов вырастает и количество выданных умышленно неверных экспертиз от экспертов-мошенников (а что, материальной ответственности эксперт не несет и найти среди множества одного эксперта, который за денюжку подмахнет не глядя - вопрос не такой уж и не выполнимый). Вот и встает вопрос, а зачем тогда плодить этих экспертов? Ну ответы вроде как очевидны - "не все могут из регионов в Москву везти монету на экспертизу, пусть и в каждой области/нас. пункте свой эксперт будет" (забавно будет ), уменьшить время на экспертизу/понизить стоимость, ибо конкуренция возникнет/одна голова хорошо, а две лучше, может ГИМ не всегда прав, так подкорректируют/дать заработать другим, а не только Ширякову и т.д. и т.п. Все это как бы неплохо и с точки зрения логики в развитии нумизматики должно быть. НО!!! Те неприятные последствия, которые могут последовать за "побольше экспертов, разных и разнообразных" могут в такую пропасть всю нумизматику откинуть, при выдаче экспертных заключений на фуфло
Так и не надо создавать официальную контору. Повторюсь: надо сформировать базу типовых фальшивок, пополнять ее. Не выдавать заключения на бланках рогов и копыт, не офисы открывать и превращать ее средство заработка. Именно на основе простого большинства при голосовании членов "агеопага" выносить вердикт. А вот членство в таком совете должно быть заслуженным и выборным. По результатам голосования членов форумов. Все обсуждения между членами совета закрытые. Публикуется только результат. И не надо замахиваться на "мировое господство" и последнюю инстанцию.
ИМХО, предыдущее сообщение на данный момент более реально. Для начала создать бы сайт, модер разложит по периоду, номиналу. Люди обсудят, скажут куда смотреть. А так данная тема, если не ошибаюсь, поднималась и ни раз, результата пока нет.
Cогласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
soloveika пишет: ИМХО, предыдущее сообщение на данный момент более реально. Для начала создать бы сайт, модер разложит по периоду, номиналу. Люди обсудят, скажут куда смотреть. А так данная тема, если не ошибаюсь, поднималась и ни раз, результата пока нет.
Ага... это-то точно путь к "заточке фуфелов". База данных по фуфелам не более полезна, чем шпаргалка на экзаменах. ИМХО.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ИМХО, предыдущее сообщение на данный момент более реально. Для начала создать бы сайт, модер разложит по периоду, номиналу. Люди обсудят, скажут куда смотреть. А так данная тема, если не ошибаюсь, поднималась и ни раз, результата пока нет.
Ага... это-то точно путь к "заточке фуфелов". База данных по фуфелам не более полезна, чем шпаргалка на экзаменах. ИМХО.
Не соглашусь. Не распинаясь про волосы из носа в профилях императоров, перья в жопках у орлов и прочие характерные черты фуфла, а только говоря что это дрянь-помощь фуфлоделам нулевая. Да и фуфла удачные, впаренные комунить, в серию пускают. Не сотнями конечно. Но 2-3 брата-фуфелька встречаються. И именно по такой базе их выявить проще.
, тот указал на одну фальшивку, потом решили проверить и другие предметы и понеслось. А так бы «коллекция» лежала долго. Выяснилось , что это теперь коллекция фуфла. 
) 
), уменьшить время на экспертизу/понизить стоимость, ибо конкуренция возникнет/одна голова хорошо, а две лучше, может ГИМ не всегда прав, так подкорректируют/дать заработать другим, а не только Ширякову и т.д. и т.п.
