Друзья, с наступлением осени! При работе над каталогом уже давно попался на глаза весьма странный и примечательный рубль, пожалуй, самое время, чтобы обсудить его; в частности две мега странности у данной монеты:
1) при перечеканке рублей с изображением Иоанна Антоновича их аверс располагали в соответствии с аверсным штемпелем, тоже самое происходило и с реверсом-это правило строго соблюдалось на монетных дворах, по крайней мере, из нескольких сотен виденных мной рублевиков со следами перечекана-на всех это правило неукоснительно соблюдалось, но на представленной монете этого нет и в помине;
2) следующая особенность представленного рубля меня совершенно обескураживает и загоняет в тупик-рубль Санкт-Петербургского монетного двора, с характерным для этого периода портретом при этом реверс с московским типом орла, подобные "птицы" на СПБ монетный двор НИКОГДА "не залетали", для упрощения понимания: орёл с 12 (вместо13) перьями в крыльях и остями между перьями хвоста. При этом данный штемпель аверса СПБ мне больше никогда не встречался (а видел я их не мало), зато штемпель реверса активно использовался в комбинации с аверсами московских рублей 1743 года-характерная его особенность-это положение точки относительно перьев хвоста, положение вершины скипетра, по 12 перьев в крыльях (вместо 13), дефект контура 11 пера правого крыла и локальная выкрошка между 10 и 11 пером правого крыла (при этом еще не появился дефект контура У (РУБ) и локальной выкрошки возле рукоятки скипетра), при этом в перечеканке рублей с портретом И.А. данный штемпель замечен не был.
Есть версия за некую "новодельность" представленного рубля, но следы перечекана... Версия более позднего перечекана опять же не согласуется с комбинацией СПБ и ММД... Подлинность, на мой взгляд сомнений не вызывает.. На каком монетном дворе и при каких обстоятельствах мог быг отчеканен/перечеканен данный рубль? Вот такая задачка со множеством неизвестных. Есть над чем подумать.Обсудим, если еще не отвыкли?
П.С. Возможно у кого-то этот рубль лежит в коллекции и можно будет узнать его гуртовое оформление и иные характеристики этой уникальной монеты? Был бы очень признателен, если бы хозяин монеты откликнулся хотя бы в личку!
Обсуждаемый рубль:
Реверсы ММД,идентичные представленнной монете:
Реверс одного из рублей московской чеканки (для сравнения):
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Да, интересно! Вы пытались понять расположение легенды предыдущей монеты? На вскидку, судя по остаткам даты на аверсе, знак монетного двора должен быть слева от левого крыла на реверсе, если я не ошибся. Но у меня тогда не играют остальные остатки букв. Самый простой вариант - может это фото сторон от разных монет?
Altairus пишет: 1) при перечеканке рублей с изображением Иоанна Антоновича их аверс располагали в соответствии с аверсным штемпелем, тоже самое происходило и с реверсом-это правило строго соблюдалось на монетных дворах
Это исключение как раз легко объясняется человеческим фактором.
Дилетант пишет: Такого портрета в 1742 - 44 годах не припоминаю...
Снимаю шляпу! Тяжелая артиллерия подоспела и интриги не получилось!
А ларчик достаточно просто открывается! Теперь разберём всё по пунктам:
1) что касается процесса перечеканки рублей ИА-как я отмечал ранее, процесс подкладки ав. к ав/рев. к рев на монетных дворах соблюдался неукоснительно-это косвенный признак, но его всегда надо держать в голове, даже с учётом погрешности на "человеческий фактор";
2) для перечеканки рублей с "портретом известной персоны" в начальном, наиболее активном периоде перечеканки готовились отдельные штемпельные пары с профилем Елизаветы Петровны и предназначались они преимущественно именно для этих целей (крайне редко этими штемпельными парами мог быть осуществлен регулярный чекан, а не перечекан, но таких рублей мне встретилось буквально несколько штук)-это еще один косвенный признак, я не зря намекал на то,что штемпель реверса на ММД рублях в перечеканке рублей с портретом И.А. замечен не был;
Цитата
рубль Санкт-Петербургского монетного двора, с характерным для этого периода портретом
3) это называется-не верь словам, а верь глазам своим; как верно заметил уважаемый Дилетант, портрет представленного рубля более поздний, он впервые стал использоваться с 1745 года-это переходный год, в котором ещё можно встретить старый и новый тип портрета; новый тип портрета использовали на СПМД с 1745 по 1754 гг.; в числе характерных его особенностей: отделка рукава платья и расшивки корсажа-как правило, в декоре корсажа присутствует 3 каплевидных камня-я не зря закрыл эту область "водяными знаками"; что касается конкретики-аверсный штемпель казуистического рубля использовался в Санкт-Петербурге только в 1751 году (см. картинку)-характерная его особенность сближенность букв СПБ, положение С (РОС) относительно края мантии, положение креста короны относительно круговой надписи, лента в плече заканчивается горизонтальным ромбом, положение разделительных точек относительно легенды и проч.; Естественно,что такая безумная комбинация аверсного и реверсного штемпеля с полным разрушением пространственно-временного континуума появиться на казённых монетных дворах рассматриваемого периода времени ну никак не могла;
4)
Цитата
"...Подлинность, на мой взгляд сомнений не вызывает.."
Пустить по ложному следу не получилось...На самом деле,конечно же, именно внешний вид и знание некоторых особенностей штемпельных комбинаций, процесса перечеканки и рублёвой иконографии Елизаветы Петровны должны в первую очередь сильно насторожить исследователя, доверять словам и, что самое ошибочное, чьему-либо авторитету никогда не следует-только себе и своим глазам;
5) с высокой долей вероятности, это не совсем подделка, точнее сделано это должно быть на подлинной монете, сделано качественно, но без достаточного уровня знаний с элементами казуистики и вольных трактовок;
6) хозяин рубля-выйди,пожалуйста, на связь,чтобы можно было изучить его гурт и подтвердить или опровергнуть теорию о заготовке подлинного рубля, интересно что загубили-ММД рубль (что менее рентабельно и, по меньшей мере, странно) или все же дешёвый и тиражный СПБ стал жертвой...
На этом всё, всем спасибо за внимание! Нумизматической грамотности и отсутствия подделок в Ваших коллекциях!
Закончу своими словами из одной ранней своей работы:
Цитата
"...мы имеем постоянное соревнование интеллекта коллекционера с интеллектом фальшивомонетчика. И в этом непростом состязании проиграет тот, кто не будет стремиться повышать и совершенствовать свои нумизматические знания..."
аверс оригинального рубля, используемый для оттиска:
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
"...Подлинность, на мой взгляд сомнений не вызывает.."
Пустить по ложному следу не получилось.
Получилось. Я воспринял твои слова "Подлинность, на мой взгляд сомнений не вызывает" как непреложный факт и что разгадку надо искать где угодно только не в подлинности.
Еще один предметец, в рамках темы "казуистических" перечеканов. Увы, проходил на аукционах, подобный попал в каталог М.Е. Дьякова 2002 года как подлинный, со степенью редкости R3 и в каталог Петрунина). К подлинным монетам, тем более к теме перечеканов данный предмет не имеет никакого отношения. Будьте внимательны!
Продолжаем увлекательную галерею казуистических перечеканов следующим предметом, вероятно, изготовленным тем же производителем, что ваял подделку из 1-го поста данной темы, по крайней мере,их реверсы идентичены-использовали тот же штемпель, однако, штемпель аверса был взят с оттиска, судя по всему, московского рубля 1750 года.
Т.о., могу сделать вывод, что подобная продукция сделана не на заготовках подлинных рублей, производители шли сложным путём, хотя и не особо вдаваясь в технологические особенности перечеканки и комбинирования штемпельных пар, но следует отдать им должное- штемпель реверса у них получился не так уж и паршиво... на первый взгляд. Интересно было бы, при возможности,изучить и гурт обеих предметов...
В следующих сериях рассмотрим фейковые,но не очень опасные перечеканы 1741 с положительными заключением ГИМа и еще одну подделку, попавшую в каталог Петрунина, увы.
Продолжение следует...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Показанный ниже рубль получил положительное заключение ОД ГИМ за № 536/13 от 21.08. 2013г за подписью ШИВа, дословно звучит стандартная фраза "..установлена, что монета перечеканена подлинными штемпелями из рублевика И.А., остатки рельефа которого хорошо видны с обеих сторон. Надпись на гурте данной монеты нанесена инструментом СПБ МД...Мелкие отслоения..типичный технологический дефект 18 века.."
Увы, но в заключении написана полная чушь, поскольку штемпели с этим типом портрета НИКОГДА не использовались в процессе перечеканки рублей с портретом И.А., в 1741 году перечеканка рублей вовсе не происходила на монетных дворах, гурт, также не имеет совершенно никакого отношения к продукции СПБ МД, ну и имитация слоек довольно топорная.
По факту весьма странное, подлинное заключение на довольно очевидную и не самую сложную подделку среди рублей Елизаветы Петровны...
В следующей серии Вы узнаете, какая подделка под рубль Елизаветы Петровны "украсила" собой каталог Ю.П. Петрунина
Также подобные подделки известны в более лучшем исполнении
Altairus пишет: Еще один предметец, в рамках темы "казуистических" перечеканов. Увы, проходил на аукционах, подобный попал в каталог М.Е. Дьякова 2002 года как подлинный, со степенью редкости R3 и в каталог Петрунина). К подлинным монетам, тем более к теме перечеканов данный предмет не имеет никакого отношения. Будьте внимательны!
Имя и домашний адрес мастера известны. Только ничего Вы не сможете сделать. Выскочит монета где либо в следующий раз и будет продана за приличные деньги с особым цинизмом. К сожалению все здешние обсуждения бизнес проигнорирует, а скорее всего никто этого и не заметит. Другие люди там и не читают они здешние обсуждения.
Konstantin Barkovskiy пишет:Другие люди там и не читают они здешние обсуждения.
Ну вы же читаете. И с мастером напрямую знакомы.
Глядишь, кому-нибудь из олигархов это тоже покажут.
Законы бизнеса жесткие и отличаются от форумов. 25 лет назад меня научили. Видишь фуфло на аукционе— не бери, но и не высказывай своё мнение. Даже если тебя аукционист спросит напрямую. В крайнем случае выскажи сомнение. Будешь нарушать это правило- все будут считать тебя — редиской. И на твоём бизнесе это скажется не в лучшую сторону. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. А монастырь то чужой.
Также подобные подделки известны в более лучшем исполнении . Вы , наверное хотели сказать поделки а не подделки . Как - то неудобно называть подделками монеты, продающиеся по 2000 рублей .
Konstantin Barkovskiy пишет:Другие люди там и не читают они здешние обсуждения.
Ну вы же читаете. И с мастером напрямую знакомы.
Глядишь, кому-нибудь из олигархов это тоже покажут.
Законы бизнеса жесткие и отличаются от форумов. 25 лет назад меня научили. Видишь фуфло на аукционе— не бери, но и не высказывай своё мнение. Даже если тебя аукционист спросит напрямую. В крайнем случае выскажи сомнение. Будешь нарушать это правило- все будут считать тебя — редиской. И на твоём бизнесе это скажется не в лучшую сторону. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. А монастырь то чужой.
Совершенно согласен с Константином. Он честно сказал о правилах в этом бизнесе, к которому я отношения не имею, но правила придуманы не им. Не понимаю минусовавших. Они дилеры, сопоставимые с ним, чтобы давать ему оценку? Речь ведь идет о разных материях. Обсуждение на форумах и заявления о выставленных на аукционах чужих предметах их участниками не одно и тоже. Есть специалисты этого рынка, которые при сделке готовы злоупотребить доверием клиента, или ввести его в заблуждение для собственной выгоды. К нему это не относится.
Konstantin Barkovskiy пишет:Законы бизнеса жесткие и отличаются от форумов. 25 лет назад меня научили. Видишь фуфло на аукционе— не бери, но и не высказывай своё мнение.
Да ладно вам!
Дилеры сплошь и рядом говорят о коллегах, что торгуют фуфлом в т.ч. и через прокладки, и любят показывать конкретные примеры. В том числе и о предметах, выставленных на очники. Один из способов внушить клиенту простую мысль "Ты у него покупаешь, а он вот какое фуфло впаривает. У меня такого никогда не бывает".
Всем здравия! Сегодня заключительная серия нашего увлекательного сериала, касающегося темы перечеканов, который собрал достаточно большую аудиторию и получил живой отклик. На примере этой темы показана лишь мизерная часть того бардака, который сейчас творится в российской нумизматике. Вы смогли наглядно увидеть, как подделки попадают в официальные каталоги, как на них получают положительные заключения экспертов, как они попадают в слабы, продаются на крупных аукционах, как многие эксперты не желают говорить об этом,предпочитая замалчивать проблему, а уж какая часть фальшивок "оседает" в частных коллекциях - можно только дагадываться. Промолчать об этом по принципу "моя хата с краю" или всё же обозначить актуальность проблемы-каждый решит сам для себя. Мы же молчать не будем и продолжим...
Прежде, чем закончить тему на красивой ноте, анонсирую небольшой конкурс, скорее даже закрепление пройденного материала, который накопился в этой теме. Тот, кто первым правильно ответит на вопрос ниже, сможет получить декабрьский номер "Петербургского коллекционера", забрать который можно будет в С.-Петербурге или передать с оказией в любое время года.
Итак, ниже представлена ещё одна подделка, которая попала в каталог Ю.П. Петрунина "Монеты императрицы Елизаветы. Монетная иконография. Очерки по нумизматике. Каталог монет" за номером 9, степень редкости по Петрунину R, подобный же предмет периодически мелькал на российских и зарубежных аукционах...
В дальнейшем фальшивомонетчики стали использовать эти штемпели для производства "казуистических" перечеканов, по мере выработки штемпелей на них появлялись "расколы" (под обрезом плеча или через СПБ), пытались имитировать и слойки ( над короной)
Ну и наконец, по меньшей мере одна из этих подделок "умудрилась" попасть в слаб NGC с весьма неплохим грейдом
А теперь внимание вопрос: почему показанный выше предмет ни при каких обстоятельствах не может быть подлинной монетой? Тот, кто первый даст правильный, исчерпывающий ответ и получит возможность (не раньше декабря) забрать новый номер "ПК" с моей новой работой в нём.
Успехов всем и нумизматической грамотности!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Снова интриги не получилось, ответ дан верно-портрет образца 1745 года "с 3 каплевидными камнями в декоре корсажа и мелкой сеткой", естественно, что в 1741 этого портрета появиться не могло... Евгений, с меня небольшой презент при встрече,конечно, если подписку на "ПК" не имеете
Цитата
nazartst пишет: Т.к. этот тип портрета императрицы начали чеканить с 1747 года.
Да, почти так, только 2 годами ранее-в 1745
Цитата
Macan пишет: Смею предположить, что более поздний портрет императрицы и орел ммд вместо спб
Да, первая часть суждения-верна, о чем сказал Евгений чуть раньше, что касается орла-он ближе к петербургскому, хотя есть нюансы- ости между перьями хвоста больше характерны для ММД, однако, на ранних этапах выделки СПБ рублей встречается и такой элемент в оформлении орлиного хвоста, лишь в 1743 году петербургского орловика лишили остей,но это уже другая история.
В принципе, всем ответившим готов раздать в декабре журналы, обращайтесь в ЛС, с радостью расскажу как это сделать.
За сим откланиваюсь. Тема получилась интересная и надеюсь круги по воде, которые она оставила дойдут до тех, кого в своё время нагружали показанными подделками не самого лучшего качества и сложности выявления! Успехов!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет: Снова интриги не получилось, ответ дан верно-портрет образца 1745 года "с 3 каплевидными камнями в декоре корсажа и мелкой сеткой", естественно, что в 1741 этого портрета появиться не могло... Евгений, с меня небольшой презент при встрече,конечно, если подписку на "ПК" не имеете
Уважаемый Altairus! Спасибо за Ваш интересный и познавательный конкурс. Что касается приза, то я имею возможность приобретения этого журнала по мере выхода тиража (что регулярно и делаю), т.к являюсь жителем Санкт-Петербурга. Поэтому прошу переадресовать мой приз, также правильно ответившим nazartst или Macan. Еще раз благодарю, Евгений.
Дилеры сплошь и рядом говорят о коллегах, что торгуют фуфлом в т.ч. и через прокладки, и любят показывать конкретные примеры. В том числе и о предметах, выставленных на очники. Один из способов внушить клиенту простую мысль "Ты у него покупаешь, а он вот какое фуфло впаривает. У меня такого никогда не бывает".
Этот способ антирекламы могут применять только немного... ограниченные люди. Клиент всегда смотрит на дилера, как на необходимое зло. Клиент гораздо выше него, толще, умнее - см. хор. пример Д.Е. Рыболовлева, хотя бы. Нет смысла мяснику, если он в порядке, говорить, что у соседа мясо тухлое - туша-то одна. ИМХО
Тяжелая артиллерия подоспела и интриги не получилось! 
