Господа, вопрос такой. Дали мне такую монету. Может ли быть метал монеты с содержанием пузырьков,не как в пористом шоколаде,но под микроскопом видномелкие пузырьки.фото добавлю. Могла ли земля дать такую коррозию? или все же подделка.
При перегреве серобро растворяет в себе кислород. Температура плавления 960,5 град, при этой температуре в серебре двадцатикратное по объёму содержание кислорода. При затвердевании металл отдаёт весь газ, однако поверхностный слой может оказаться пористым. Кроме того металл по меньшей мере 1-3 раза отжигался в процессе подготовки монетных кружков. Перегревев мог и тогда произойти, вообщем смотреть надо металлургу, а так можно и нормальную монету забраковать. С уважением.
При перегреве серобро растворяет в себе кислород. Температура плавления 960,5 град, при этой температуре в серебре двадцатикратное по объёму содержание кислорода. При затвердевании металл отдаёт весь газ, однако поверхностный слой может оказаться пористым. Кроме того металл по меньшей мере 1-3 раза отжигался в процессе подготовки монетных кружков. Перегревев мог и тогда произойти, вообщем смотреть надо металлургу, а так можно и нормальную монету забраковать. С уважением.
Осмелюсь не согласиться Пористость на поверхности от газоотделения при затвердевании серебра полностью устраняется последующей расковкой и многократной прокаткой монетного металла. Пористость от "перегрева" при промежуточных отжигах вообще исключена, поскольку отжиг производился СТРОГО на березовых углях.
Господа, вопрос такой. Дали мне такую монету. Может ли быть метал монеты с содержанием пузырьков,не как в пористом шоколаде,но под микроскопом видномелкие пузырьки.фото добавлю. Могла ли земля дать такую коррозию? или все же подделка.
Если возможно, покажите изображение "пузырьков" на монете..... Не похожи-ли они на приведенные мной (см. скан)...
Осмелюсь не согласиться Пористость на поверхности от газоотделения при затвердевании серебра полностью устраняется последующей расковкой и многократной прокаткой монетного металла. Пористость от "перегрева" при промежуточных отжигах вообще исключена, поскольку отжиг производился СТРОГО на березовых углях.[/quote]
Ну вот и металлург подоспел Я ведь сказал: - надо смотреть металлургу... В свою очередь не соглашусь, что поры напрочь можно убрать ковкой и прокаткой. Да, металл уплотняется, однако те места, которые кислород не успели отдать, так и будут металл портить. Вы же не станете отрицать, что заметная часть серебрянных монет до конца 18 столетия имеет облой. Уплотнённые участки при отжиге всё равно будут вздуваться. Металл-то: всё вокруг 800 пробы... а тож такая ,,бодяга,, С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ну вот и металлург подоспел Я ведь сказал: - надо смотреть металлургу... В свою очередь не соглашусь, что поры напрочь можно убрать ковкой и прокаткой. Да металл уплотняется, однако те места, которые кислород не успели отдать, так и будут металл портить. Вы же не станете отрицать, что заметная часть серебрянных монет до конца 18 столетия имеет облой. Уплотнённые участки при отжиге всё равно будут вздуваться. Металл-то: всё вокруг 800 пробы... а тож такая ,,бодяга,, С уважением.
Облой - заусенец по краю монеты, образующийся при чеканке в обжимном кольце. Чеканка в обжимном кольце в 18 веке, за редким исключением, не применялась.
"...всё вокруг 800 пробы..." - тоже ошибочное мнение. После отжига серебряные монетные заготовки проходили отбел в щелоке, в результате чего на поверности заготовки образовывалась пленка почти 99% серебра (очень пластичная), значительно улучшающая эстетику при последующей чеканке.
Насчет "металлурга" - улыбнули (А.С.Пушкин "...из скорлупок льют монеты...) Советую, для начала, книгу М.И.Смирнова "Со знаком СПБ" (монетная технология 18 века подробно описана и многие термины объяснены).
Ну хорошо, с облоем я оговорился, сказывается, всё-таки двацатилетнее за пределами необъятной. Поправлюсь: в моём посте читать вместо слова ,,облой,, отслоение металла. Прошу также прощения, что нарёк Вас ,,металлургом,, . Это от того,что Вы подтянули Фоту из под микроскопа, такие я видел у технологов- металлургов. Мне бы болвану сразу смякитить, что металлист про металл скажет: не твердеет, а кристаллизуется... Твердеет, простите Г....о на морозе. А что после травления, можете назвать это отбеливанием, на поверхности образуется слой ,,чистяка,, в пару атомов толщиной (который между прочим пальцем можно стереть) я тоже знаю, но простите, пожалуйста, какое это имеет отношение к вздутиям и отслоению металла на монетах до конца 18 века. За рекомендацию по литературе тоже большое спасибо, на полке у меня по драгметаллам: Бреполь на языке автора, и на русском. да пара-тройка антикварных, типа А.Андрющенко 1904, Бойцовы за 1946 год, Марченков где-то должен быть, старые, но ничего - по жизни шагать помогают, причём самостоятельно . С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
"...всё вокруг 800 пробы..." - тоже ошибочное мнение. После отжига серебряные монетные заготовки проходили отбел в щелоке, в результате чего на поверности заготовки образовывалась пленка почти 99% серебра (очень пластичная), значительно улучшающая эстетику при последующей чеканке.
Насчет "металлурга" - улыбнули (А.С.Пушкин "...из скорлупок льют монеты...) Советую, для начала, книгу М.И.Смирнова "Со знаком СПБ" (монетная технология 18 века подробно описана и многие термины объяснены).[/quote]
Вчера на вскидку среагитовал. Сегодня полез в литературу и нашёл интересные картинки, считаю можно поделиться.
А у Александра Сергеевича есть такие строки:
И снова, преданный безделью, Томясь душевной пустотой, Уселся он с похвальной целью Себе присвоить ум чужой; Отрядом книг уставил полку, Читал, читал, а нету толку :...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
monrub
Гость
0
24.08.2009 02:17:49
Уточните пожалуйста, при какой температуре производился отжиг серебряных монетных кружков в середине 18 века
Простите, я ведь там ни у печи, ни у вальцев не стоял. Да и термометров не было. Могу только отсебятину... Думаю в пределах 300-350 градусов, в оговариваемом времени рублёвик имел золотниковую 77 пробу. Металл очень сложный, тем более, что в плавку шло всё. Могу предположить, что по каждой полосе мастер сам решал сколько и как греть. С уважением.
Уточните пожалуйста, при какой температуре производился отжиг серебряных монетных кружков в середине 18 века
ИМХО как и сейчас в домашних условиях, на глазок. То есть до того момента, как заготовка начинала светиться малиновожёлтым (лично я так вижу 8) этот цвет) цветом.
... Могу только отсебятину... Думаю в пределах 300-350 градусов...
Если только шашлык быстро пожарить...
Отжиг производился при 450-500 град., причем мастера следили за температурой именно по цвету нагреваемых монетных кружков (Захарьин-Кошкин прав), не превышая 500 град., поскольку, превышение приводило к браку заготовок (за счет бригады) и перерасходу березового угля. Это уже в 19 веке ученые установили температуру рекристаллизации серебра 493-498 град. (для 900-700 пробы) и научились производить быстрый отжиг при 550-600 град.(разумеется, не на березовых углях).
Только не пойму, почему мы переключились с "пузырьков, видимых под микроскопом" (чрезвычайно редко их можно увидеть невооруженным взглядом - см.скан, думаю, мало кто видел, если только под отвалившимися отслойками), С ЧЕГО НАЧАЛАСЬ ТЕМА, на банальные отслойки, видимые невооруженным глазом (например, на фоне отпечатка пальца)
... Могу только отсебятину... Думаю в пределах 300-350 градусов...
Если только шашлык быстро пожарить...
Отжиг производился при 450-500 град., причем мастера следили за температурой именно по цвету нагреваемых монетных кружков (Захарьин-Кошкин прав), не превышая 500 град., поскольку, превышение приводило к браку заготовок (за счет бригады) и перерасходу березового угля. Это уже в 19 веке ученые установили температуру рекристаллизации серебра 493-498 град. (для 900-700 пробы) и научились производить быстрый отжиг при 550-600 град.(разумеется, не на березовых углях).
Только не пойму, почему мы переключились с "пузырьков, видимых под микроскопом" (чрезвычайно редко их можно увидеть невооруженным взглядом - см.скан, думаю, мало кто видел, если только под отвалившимися отслойками), С ЧЕГО НАЧАЛАСЬ ТЕМА, на банальные отслойки, видимые невооруженным глазом (например, на фоне отпечатка пальца)
Интересный у нас диспут случился. Я Вам про Фому а Вы мне про Ерёму... Г-н Монархист задал тему по 1757 году. Я ответил, как ведёт себя серебро 1757 года (77зол.) Вы же засветили здесь монету 70 зол.
Я не знаю, где Вы взяли 493-498 град (звучит умнО, слов нет). Меня в свою очередь улыбнуло 900-700 пробы. Я бы Вас принял всерьёз если бы Вы написали 720-910 . А так только
Обращу Ваше внимание, на 720. Ниже 720, специалисты знают, очень проблемный сплав. Ваш Пётр имеет теоретически 70-ти золотниковую пробу, т.е. 729 метрических.
Ошибись плавильщик или мастер при расчёте на 1 % (!) или случись загрязнение, получит он металл как раз с такими ,,выкрутасами,, как Вы здесь показали. Независимо от того знал ли он механизм возникновения этого брака или нет. Он просто встанет перед фактом, что металл желтит, упруг как пружина, и по хорошему надо ,,поднимать,, пробу иначе штемпеля полетят. Можно, конечно, и ,,пошаманить,, . Вот тогда нужны эти самые 500 град. Да угольку треба буде...
Итак повторюсь: Чёткие границы разделения сплавов серебра по всем свойствам есть: 1000 - 910; 910 - 720; 720 - 80.
А про шашлычёк Вы это опять для красного словца, сгорит он и при 150, если сдуру. Посмотрите матчасть : для рекристализации серебра достаточно и 201 град (Ag-Cu) Серебро при 500 град имеет тёмно-малиновый цвет, который видно при приглушенном дневном свете. Г-н З.-К. описал серебро при 800 град.
То что на глазок мерили - козе понятно.
У Пушкина: ,, Из скорлупок льют монету...,,
C уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Интересно стало, полез в пыльные учебники: Т рекристаллизации сплава= 0,4 х Т плавления, рассчитанной от абсолютного нуля :roll:
Про шашлык (Т углей под шампурами до 300 градусов С):
Свинец. Т плавления 327,4 + 273,15 = 600,55 600,55 х 0,4 = 240,22 Свинец рекристаллизуется при комнатной температуте (тобиш 20 град) зато на серебро я выхожу по вашей формуле на 493,44 градуса у вас там одна книга на двоих, али как??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Порылся в своих пыльных, на русском. Благородные металлы свойства, применение, заменители инж. Бойцов, Бойцова, Авдонина Гос. НТИ литературы по черной и цветной металлургии Москва 1946 стр. 101 Для серебра наиболее низкая температура рекристаллизации 199 град.
роскошнейшее издание (по содержанию) тираж 4000 экз (!) не во всех номерных институтах было есть экзотические рецепты и технологии. проверял сам - правду писали. а попробовали бы они при сталине ащибатса
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
... Г-н Монархист задал тему по 1757 году. Я ответил, как ведёт себя серебро 1757 года (77зол.) Вы же засветили здесь монету 70 зол. ...
Почувствовал, что вызываю у Вас раздражение... Вы извините, если что не так. Просто, Вы сами "подставляетесь", как с "засвеченной мной монетой 70 зол." - откуда Вы взяли, что монета 1718-25 г.г.(т.е. 70 золотниковой пробы) Вам встречался подобный портрет Вот фрагмент орла...
Интересно стало, полез в пыльные учебники: Т рекристаллизации сплава= 0,4 х Т плавления, рассчитанной от абсолютного нуля :roll:
Про шашлык (Т углей под шампурами до 300 градусов С):
Свинец. Т плавления 327,4 + 273,15 = 600,55 600,55 х 0,4 = 240,22 Свинец рекристаллизуется при комнатной температуте (тобиш 20 град) зато на серебро я выхожу по вашей формуле на 493,44 градуса у вас там одна книга на двоих, али как??
Похоже Вы с cleaner оба в школе двоечниками были. Считаете в градусах Кельвина, а полученный результат забываете перевести в градусы Цельсия. :lol: :lol: :lol:
Похоже Вы с cleaner оба в школе двоечниками были. Считаете в градусах Кельвина, а полученный результат забываете перевести в градусы Цельсия. :lol: :lol: :lol:
Металлурги суровые дядьки. Им не до тонкостей этих. Дай только в книжках пыльных поковыряться. :wink:
... Г-н Монархист задал тему по 1757 году. Я ответил, как ведёт себя серебро 1757 года (77зол.) Вы же засветили здесь монету 70 зол. ...
Почувствовал, что вызываю у Вас раздражение... Вы извините, если что не так. Просто, Вы сами "подставляетесь", как с "засвеченной мной монетой 70 зол." - откуда Вы взяли, что монета 1718-25 г.г.(т.е. 70 золотниковой пробы) Вам встречался подобный портрет Вот фрагмент орла...
Вы Ваш предмет не только от 1757 дальше отодвинули, но и в пробе до 58-ой уронили т.е. по сути-то Вы меня только подтверждаете. То, что я Петра по скуле неверно датировал - Ваша правда. Подставился. Получил. Покидаю ринг. Вперёдногами.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот нашел в словаре у Х.Фенглера. Только не понял, превосходили или нет температуру рекристаллизации в целях, как сказано, предупреждения процесса рекристализации :roll:
Интересно стало, полез в пыльные учебники: Т рекристаллизации сплава= 0,4 х Т плавления, рассчитанной от абсолютного нуля :roll:
Про шашлык (Т углей под шампурами до 300 градусов С):
Свинец. Т плавления 327,4 + 273,15 = 600,55 600,55 х 0,4 = 240,22 Свинец рекристаллизуется при комнатной температуте (тобиш 20 град) зато на серебро я выхожу по вашей формуле на 493,44 градуса у вас там одна книга на двоих, али как??
Похоже Вы с cleaner оба в школе двоечниками были. Считаете в градусах Кельвина, а полученный результат забываете перевести в градусы Цельсия. :lol: :lol: :lol:
Тож ваша формула, ну-ка переведите Вы, пожалуйста. С нетерпением жду.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот нашел в словаре у Х.Фенглера. Только не понял, превосходили или нет температуру рекристаллизации в целях, как сказано, предупреждения процесса рекристализации :roll:
Бред собачий. Я имею в виду вашу вырезку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тож ваша формула, ну-ка переведите Вы, пожалуйста. С нетерпением жду.
Это не моя формула. Учебник в сканер не влазит, поэтому нашел в инете: Отжиг первого рода — процесс термической обработки, заключающийся в нагреве детали до температуры ниже фазовых превращений, выдержке при этой температуре и последующем медленном охлаждении с заданной скоростью.
Такой вид отжига применяется для снятия наклепа и внутренних напряжений у деталей, подвергнутых холодной деформации (холодная прокатка, холодная штамповка, волочение).
Температура рекристаллизационного отжига любого металла берется на 50—100° С выше температуры рекристаллизации данного металла. Температура рекристаллизации данного металла или сплава берется равной 0,4 температуры плавления (отсчитанной от абсолютного нуля).
Тож ваша формула, ну-ка переведите Вы, пожалуйста. С нетерпением жду.
Это не моя формула. Учебник в сканер не влазит, поэтому нашел в инете: Отжиг первого рода — процесс термической обработки, заключающийся в нагреве детали до температуры ниже фазовых превращений, выдержке при этой температуре и последующем медленном охлаждении с заданной скоростью.
Такой вид отжига применяется для снятия наклепа и внутренних напряжений у деталей, подвергнутых холодной деформации (холодная прокатка, холодная штамповка, волочение).
Температура рекристаллизационного отжига любого металла берется на 50—100° С выше температуры рекристаллизации данного металла. Температура рекристаллизации данного металла или сплава берется равной 0,4 температуры плавления (отсчитанной от абсолютного нуля).
Это же чермет. Если Вы это с цветметом проделаете, Вы угробите металл. Кельвина в Цельсия будете переводить по другому, аль нет??
Вы не торопитесь, подумайте сами... Ведь рублевой монеты ниже 70 пробы не было
Я Вам привёл цитату из глубоко мной уважаемого автора. До этого я просто видел фрагмент серебра. Так ,,потеет,, низкопробный металл. Я никуда не тороплюсь. Или не было, потому что не могло быть? Вы меня сами не раздражаете. Раздражают жирные буквы и восклицательные знаки. Мы ведь в сети. А Вы на меня кричите. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Интересная ситуация. Разные авторы на рубль 1712 года, дают разную пробу. И сильно разную.
Немного не в тему. Ещё абсурднее, когда один автор, а цитаты разные. Посмотрите на досуге, как Пушкина А.С.(!) можно цитировать. В исторических дискуссиях. А ведь я сегодня позвонил-таки в Пушкинский дом. Обещали посмотреть... С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
monrub
Гость
0
25.08.2009 01:37:24
Цитата
Интересная ситуация. Разные авторы на рубль 1712 года, дают разную пробу. И сильно разную.
Очень интересно. Даю табличку из В.В.Узденникова 1978 г. выпуска (в соавторстве с А.Н.Дьячковым).
(А.С.Пушкин "...из скорлупок льют монеты...)
Почувствовал, что вызываю у Вас раздражение...
