Наличие на некоторых монетах "грубого чекана" следов от юстировки одновременно в разных направлениях это знак того, что эти монетные кружки проходили доводку до нормативного веса вручную. Думаю, что это исключение из правила! Возможно на тот момент оборудование по юстировке не давал нужного результата или же временно вышел из строя. В работах Юхта достаточно хорошо описаны все этапы изготовления серебрянных монет 18 века. Но нет упоминание по поводу ручной доводки каждого монетного кружка. Этот процесс достаточно трудоёмкий и обязательно отобразился бы в работах авторитетных авторов. Хотя история монетного производства знает примеры когда даже медные монетные кружки доводились до нужного веса в ручную напильниками, пример с крестовыми пятачками.
А.И. Юхт описал технологию монетного производства в XVIII - начале XIX в.в. в России. Но рубли "грубого чекана" чеканились не в России. А вот как чеканились в XVIII веке серебряные монеты в Европе? В Пруссии, например?
[QUOTE]антика пишет: Наличие на некоторых монетах "грубого чекана" следов от юстировки одновременно в разных направлениях это знак того, что эти монетные кружки проходили доводку до нормативного веса вручную. Думаю, что это исключение из правила! Возможно на тот момент оборудование по юстировке не давал нужного результата или же временно вышел из строя.
Уважаемый антика! Так в том то и дело,что ручная юстировка на рублях "грубого чекана" не является исключением из правил,а скорее правило.Ну а представить,что "временный" выход оборудование по юстировки длился 3 года (годы чеканки ГБ 1766-1768)причем на обоих монетных двора (спб и ммд) хочень сложно.При этом смею заметить,что обсуждаемый обычный рубль ТС Екатерины II (пост № 1), судя по однонаправленности следов юстировки, прошел юстировку на спб в полосе.Так что версия о неком другом месте чеканки рублей ГБ приобретает некоторое подкрепление.
То, что рубли "грубого чекана" не чеканились в России, предположили ещё А.А. Ильин и граф И.И. Толстой. Я считаю, что чеканили их в Пруссии, кое-какие подтверждающие документы выложены здесь:
антика пишет: Короче говоря, меня больше интересует сейчас то где чеканились рубли грубого чекана!
Водолей! если можно ссылку или в двух словах. Спасибо.
ссылка в 36 посту. Мой попрос остался неотвеченным.
Цитата
водолей пишет: А.И. Юхт описал технологию монетного производства в XVIII - начале XIX в.в. в России. Но рубли "грубого чекана" чеканились не в России. А вот как чеканились в XVIII веке серебряные монеты в Европе? В Пруссии, например?
С уважением, водолей
Достоверных данных по 18 не имею, придется искать В последней четверти 19-го века повсеместно в Европе и на СПБмД различные варианты механической. (в Питере: протяжка через подвижные валки для разменной и неподвижные для банковской) С уважением.
Да, как я посмотрел, то для грубого чекана это правила! Но я имел ввиду что это исключение для производства серебрянной монеты на российских монетных дворах в 18 веке.
Стальные валки (вальцы)я имел ввиду врашающиеся ролики цилиндрической формы, между которыми и протаскивалась полоса.
Господа! Можно узнать где чеканились рубли грубого чекана?
Спасибо Водолей за ссылки. Надо внимательно вникнуть в это дело с поиска мотива. А ещё лучще с поиска монет (Прусской чеканки и др.) с аналогичными следами от юстровки.
Принимая во внимание: - величину ударной нагрузки при чеканке; - материал и твердость закаленного штемпеля; - пластичность материала объекта воздействия указанного штемпеля; - криволинейный характер внутренней горизонтальной поверхности штемпеля оформляющего выпуклый хвост орла на монетах,
можно ли вообще вести разговор о "следах юстировки"?
Ответ принят. (поправка в 51 посту, прочитана позже)
Было очень важно. Дело в следующем: 1.валки, если они вращаются, не оставят никогда таких следов на монете; 2.если даже след от вращающего валка останется, то борозды будут выпуклыми (но не борозды и царапины) и не так ярко выраженными; 3.при протяжке через "стоячие" валки возможны "задиры", но они будут: а). строго параллельны; б). скорее всего на обеих сторонах монеты.
Итак, механическую юстировку на ГЧ можно с большой долей вероятности исключать. Остается ручная.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Принимая во внимание: - величину ударной нагрузки при чеканке; - материал и твердость закаленного штемпеля; - пластичность материала объекта воздействия указанного штемпеля; - криволинейный характер внутренней горизонтальной поверхности штемпеля оформляющего выпуклый хвост орла на монетах,
можно ли вообще вести разговор о "следах юстировки"?
А если принять во внимание версию exkursant о том, что юстировались уже отчеканенные монеты?
Я не думаю, что через не вращающиеся валки можно было протянуть монетную полосу! Это (как мне кажется) физически и механически не подъемная задача. Проволока другое дело, но не полоса!
Так она же здесь есть, её Брат давно открыл (создал одновременно на двух форумах), вот только в прошлом году активное обсуждение развивалось на ЦФН. Так что, думаю, можно продублировать (если это возможно) весь материал из этой ветки в ветке о "грубом чекане" либо открыть новую ветку, посвящённую юстировке. Лично я - за первый вариант.
водолей пишет: То, что рубли "грубого чекана" не чеканились в России, предположили ещё А.А. Ильин и граф И.И. Толстой. Я считаю, что чеканили их в Пруссии, кое-какие подтверждающие документы выложены здесь:
С уважением, водолей
Уважаемый водолей!Не надо молчать и устраняться от дальнейшего обсуждения.Ваш вклад в тему велик и несомненен (при этом не забудем также Брата и tst - nazartst). Версия об иностранном в (частности прусском следе)конечно хороша.Но А.А.Ильин и граф И.И.Толстой в катологе, на который Вы очень интересно и своевременно обратили Наше внимание, все таки напрямую об иностранном следе не говорили.Они пишут ,что монеты "грубого чекана" вероятно не чеканились на Санкт-Петербургском монетном дворе.Поэтому напрочь исключать версию о причастности какого-либо другого монетного двора России не совсем обосновано.В связи с этим,хочу еще раз обратить внимание на версию В.Семенова о причастности к этому Сузунского монетного двора.Думаю эту версию проанализировать было бы тоже неплохо.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
антика пишет: Я не думаю, что через не вращающиеся валки можно было протянуть монетную полосу!
Это (как мне кажется) физически и механически не подъемная задача.
Проволока другое дело, но не полоса!
Можете думать, что угодно
На российских монетных дворах монетные полосы не протягивались между НЕ вращающими вальцами! Какой механизм тогда должен был тянуть монетную полосу 8) Рубли грубого чекана, если не чеканились в России, то абсолютно не важно в ручную их юстировали или как. Это уже к производственным циклам российского монетного двора не относится. На российских монетных дворах при производстве серебрянных монет 18 века, юстировались монетные полосы на не кружки! То, что касается рублей грубого чекана (если подтверждается их иностранное происхождение), то даже на вскидку видно, что их фабрикацией занимались не основные монетные дворы, а частная или частные небольшие мастерские.
водолей пишет: Так она же здесь есть, её Брат давно открыл (создал одновременно на двух форумах), вот только в прошлом году активное обсуждение развивалось на ЦФН. Так что, думаю, можно продублировать (если это возможно) весь материал из этой ветки в ветке о "грубом чекане" либо открыть новую ветку, посвящённую юстировке. Лично я - за первый вариант. С уважением, водолей
Все таки пришли к тому, что "грубый чекан" и юстировка, вещи взаимосвязанные.Помнишь мы говорили о том, чтобы юстировку включить в твою статью о "грубом чекане".Что касается самой юстировки, то Биткин В.В. тоже считает, что юстировались готовые кружки.
антика пишет: На российских монетных дворах монетные полосы не протягивались между НЕ вращающими вальцами! Какой механизм тогда должен был тянуть монетную полосу
А вот и протягивались. Сказал же: "банковская в последней четверти 19 века". 8)
exkursant пишет: Не, не... я склонен считать, что юстировались готовые кружки.
Можете склоняться и считать что угодно Но на российских монетных дворах при изготовлении серебрянных монет, юстировались МОНЕТНЫЕ ПОЛОСЫ а не каждый кружок в отдельности! (Грубый чекан не всчёт). Об этом пищут уважаемые авторы!
nazartst пишет: Все таки пришли к тому, что "грубый чекан" и юстировка, вещи взаимосвязанные.Помнишь мы говорили о том, чтобы юстировку включить в твою статью о "грубом чекане".Что касается самой юстировки, то Биткин В.В. тоже считает, что юстировались готовые кружки.
Да, прекрасно помню. Но не включил, судя по всему, правильно - данный вопрос требовал более детальной проработки. И эта дискуссия - тому подтверждение!
P.S. Уходить "в тину" не собираюсь, продолжаю участвовать в обсуждении. А на досуге внимательно почитаю Юхта, хотя exkursant прав - для разгадки причин юстировки "грубых" монет надо искать источники по технологии чеканки монет в Европе в XVIII веке.
Eugenius пишет: ...напрочь исключать версию о причастности какого-либо другого монетного двора России не совсем обосновано.В связи с этим,хочу еще раз обратить внимание на версию В.Семенова о причастности к этому Сузунского монетного двора.Думаю эту версию проанализировать было бы тоже неплохо.
Книгу Семёнова я не читал, но считаю, что любая версия должна быть подкреплена документальными источниками. Семёнов сослался на какие-нибудь документы или факты, подтверждающие сибирское происхождение золотых и серебряных монет "грубого чекана"?
Eugenius пишет: В связи с этим,хочу еще раз обратить внимание на версию В.Семенова о причастности к этому Сузунского монетного двора.Думаю эту версию проанализировать было бы тоже неплохо.
Мне кажется этот вариант крайне маловероятным! Если даже представить, что по каким-то причинам производства какой-то партии серебрянных рублёвиков поручили бы Сузунскому (медному) двору, то при этом в обязательном порядке туда же были бы направлены образцовые монеты, пара штемпелей и весь необходимый инструмент и т.д. Расхождение между портретами и деталями было бы минимальным или вообще её не было бы. А на некоторых даже стоит Т.1., хотя и ежу видно, что это не работа Иванова. Там очевидней всего прослеживается заграничный след! И не крупный монетный двор а небольшая (средней руки) мастерская! Наличие на рублёвиках грубого чекана (как правило) следов от ручного напильника свидетельствует о том, что на месте их изготовления не было в наличии оборудования для плащения т.е. проката. Хотя полноценный монетный двор всегда имел всё необходимое оборудоанние для выполнения всех необходимых производственных циклов.
Там всё уперлось в технические и эстетические аспекты... помоему следовало бы оговорить только экономику. Отдельно от всего. Кому и зачем понадобились миллионы ГЧ? Голландский кредит? Диверсия Фридриха/Эфраима? "Местная (Рассейская) частная" инициатива?? Следы могут вести куда угодно, и в Сибирь и на Запад... в Пруссию Западную (Берлин) и Восточную (Кёнигсберг) Фридрих между прочим сдал в аренду Эфраиму мондвор в Дрездене, а это уже Саксония... фигурирует кое где и Лейпциг. У Великого Князя есть интереснейшие материалы о запросе одного Берлинского банкира заполучить разрешение на чеканку 6 (!!) миллионов Российских рублей, вовсе не в России. Получил официальный отлуп, между прочим. ... а вдруг кому "идея" понравилась?? В начале 1763 года на СПБмД принимали на должность Мюнцмейстера Бернгарда Фридриха Цитемана, тот приволок с собой своих 2 кузнецов и плавильщика... через год уволился по болезни!! Назад в Кёнигсберг между прочим... Восточная Пруссия. Цитеманское серебро (его закупа), похоже в рублях Петра Третьего, не зря, может Тимофею их цвет не нра. где-то так... С уважением.
Ну, по порядку... Ветка действительно была создана Братом в разделе, где обсуждаются технические аспекты, но это не мешает её перенести в другой раздел, более соответствующий обсуждаемым вопросам (если это возможно), ну и добавить туда обсуждение из этой ветки. Думаю, что этот вариант будет самым лучшим. Ну а на соседнем форуме всё начиналось так же как и здесь - с технических и эстетических аспектов (никто ведь и предположить не мог, к аким выводам может привести обсуждение).
То, что это могло быть связано с голландским кредитом, пока документально не подтверждено. Хоть каких-то подтверждений сибирского следа "грубого чекана" я в исторических документах не нашёл. Остаётся Пруссия. Ваше замечание о том, что у Великого Князя есть интереснейшие материалы о запросе одного Берлинского банкира заполучить разрешение на чеканку 6 миллионов Российских рублей, требует срочной проверки. И как я это пропустил?! Эфраим ведь был берлинским банкиром (у Гюнтера Вермуша упоминается берлинская фирма "Эфраим и сыновья"). Что касается Кёнигсберга, многие логические ниточки тянутся именно к нему. Но нельзя сбрасывать со счетов и Бреслау (помните?).
антика пишет: Там очевидней всего прослеживается заграничный след! И не крупный монетный двор а небольшая (средней руки) мастерская! Наличие на рублёвиках грубого чекана (как правило) следов от ручного напильника свидетельствует о том, что на месте их изготовления не было в наличии оборудования для плащения т.е. проката. Хотя полноценный монетный двор всегда имел всё необходимое оборудоанние для выполнения всех необходимых производственных циклов.
Логично! Только вот смогла бы мастерская (средней руки) изготовить такое, все-таки, судя по встречаемости, довольно значительное количество рублей "грубого чекана",особенно в 1766 году? И второй момент - в обсуждаемой теме ранее неоднократно указывалось на наличие на рублях ГЧ гурта существенно отличного от рублей обычного образца.С одной стороны это лишнее подтверждения того,что монеты ГБ чеканились не на центальных монетных дворах России.Вместе с тем было бы интересно посмотреть на гурты монет той же Пруссии того периода,есть ли там похожие гурты ? Может быть гурт тоже (наряду с юстировкой) может служить ключем к решению загадки?
Тогда лучше пока помолчу. Почитаю.
Сказал же: "банковская в последней четверти 19 века". 8)
