Здравствуйте. Заинтересовал меня вот такой рублик. Прошу оценить. Хотелось бы обсудить также очень интересные дефекты чекана у данного рубля - не до конца понимаю происхождение некоторых из них. Во-первых, не могу определиться был ли здесь двойной удар; по портрету вроде похоже, на реверсе следов двойного удара не наблюдаю. Судя по легенде на обеих сторонах монеты было смещение заготовки в момент удара либо люфт штемпелей(?) Как образовались такие дефекты на буквах в слове "всеа росии" на аверсе - позитив изображений по краям букв С, Е, А, Р; буква И в слове "Росиi"? Вроде как штемпель "недошёл", но как?
Мне кажется, что во время чеканки штемпель реверса треснул, в результате чего буквы с двух сторон "поплыли". Возможно причина в другом, думаю Экскурсант меня поправит.
Если бы это произошло то на реверсе образовались бы характерные выпуклые следы от раскола штемпеля. Логично? Если учитывать соосность то легенды на обеих сторонах одинаково плохо продавлены относительно друг друга. Зато отлично продавлен на аверсе участок легенды на 12-3ч и сам портрет; соответственно, на реверсе на 9-12ч и левое крыло орла. Я склоняюсь к люфту. Дефекта по толщине заготовки не углядел, гурт об этом свидетельствует.
Я раньше тоже думал, что при чеканке штемпель может "люфтить" или "сыграть", но Экскурсант считает, что такого не может быть, т.к. ему не до игр, когда тонн 60-80 его придавят.Вот поэтому и интересно его мнение. Что касается раскола штемпеля, то его следы видны в верхней части правого крыла, возможно во время удара по этой заготовке он и треснул. Вот нашел подобный рубль, отчеканенный этой же парой штемпелей:
Нет намека. Был вопрос. На первый взгляд: 1. Штемпеля (пара или один из них) деформированы - смыкались непараллельно. Отсюда предположительно разность в толщине. 2. Было как минимум два удара. Изображение сдвоено, но не везде. 3. Штемпеля между ударами, вероятнее всего, разводили. Здесь возможны 2 варианта: если балансирный пресс - проверялось качество оттиска, или же чеканилось на молотовом снаряде, там штемпеля разводятся при каждом ударе ПС. Второй раз уже "с намеком"... не в шахматы играем, "ходы вперед" считать не надо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Юра551 пишет: . Я склоняюсь к люфту. Дефекта по толщине заготовки не углядел, гурт об этом свидетельствует.
Я тоже так считаю, через люфт произошло смазывание некоторых переферийных деталей. И при этом центр композиции может и не пострадать. Такое встречается не редко на монетах того периода. Двойного удара (точнее двойного тиснения) в данном случае небыло.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Двойного удара (точнее двойного тиснения) в данном случае небыло.
Попробуй сделать такое в один рабочий ход. " через люфт", как ты говоришь, когда штемпеля сведены с усилием в 60-80 тонн. Некоторые называют это "двойной удар со смещением". Только смещения, как такового, не было. Была неравномерная деформация кружка за счет кривой штемпельной пары. И ударов было два!
Вообще то, при производстве этого рублёвика, ударов не было вообще. Так как принцип действия винтового пресса, исключает такое физическое явление (действие) как удар. То есть, через винтовые прессы, монету можно изготовить, только методом тиснения. И с технологической точки зрения, этот процесс даже нельзя называть чеканом. Чеканом можно называть только те монеты, которые изготовлены на молотовых снарядах, а так же ручным способом (как проволочные копейки). .Эта буква "И" кмк, не есть показатель двойного "удара"., он просто эффектно смотрится и бросается в глаза. Аналогичную деформацию получили и рядом находящиеся буквы, просто те не так эффектно смотрятся. На винтовых прессах надо ещё умудриться, что бы сделать случайное двойное тиснение. Если бы эта монета подвеглась бы двойному тиснению со смещением, то следы от этого двойного тиснения, так же должны были бы просматриваться по всей окружности монеты, и кое что на портрете. (пусть меньше, но должны были бы). Я считаю, что этот рублёвик не подвергался двойному тиснению.
Если удара было два, тогда, почему на реверсе буквы не двойные, а "поплывшие".Такое впечатление, что заготовка или сам штемпель немного провернулись во время удара.
nazartst пишет: Такое впечатление, чтозаготовка или сам штемпель немного провернулись во время удара.
Это только "впечатление". Я же сказал, что штемпеля не параллельны. Это главный фактор. Если рабочие плоскости не параллельны, то нарушается динамика движения металла между ними во время рабочего хода, удара, тиснения, как хотите это назовите. При нормальном/параллельном расположении поверхностей, металл "течет" от центра на окраину, следствие этому - явление "ласточкин хвост". В нашем же случае металл выдавливался в стороны от места, в котором штемпеля сходились ближе всего. Это как раз тот сегмент, в котором нет смазанного изображения. По идее он должен быть тоньше, этот участок монеты. Так как металл под действием непараллелных штемпелей выдавливался в стороны от этого места, весь кружок деформировался, это видно на стартовых фото, кстати. И ещё... смотрите на обе монеты: диагональная гаста у "И" не такой ширины, как она смотрится, будь она "смазана". Повторяю: это два удара. Для ТКМ: я 35 лет имею дело по работе с балансирными прессами, и не тебе мне объяснять, если там удар, или его там нет. Если не ошибаюсь, у Сперанского есть место, где описана работа балансира... подчитай внимательно. Попросишь цитату - дам, только вместе с процентами за троллинг.
ПС. У правой монеты двух ударов нет. Смещение же металла есть, там же, но слабее выражено.
ТКМ пишет: Таким образом дисскусии не ведутся, Это открытое запугивание оппонента. И прошу что бы Администрация Форума обратило на это внимание! С уважением.
А ты напугался, или обрадовался?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Для первой четверти 18 это не вопрос. Штемпеля в то время были устроены так, что трещина или деформация штемпеля, а соответственно и изображения происходили постепенно. Высококачественная сталь была наварена только на рабочую поверхность, внизу - качество пониже, а стало быть и расколоться штемпель так просто не мог. Деформация "накапливалась" от монеты к монете, собственно, это видно по этим самым двум рублевикам. Где-то так... ПС. на орловой стороне видно, где и как развивалась трещина. Правое крыло смотрите.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Так и я про то же... штемпель был композитным. Верх - хрупкий, низ - вязкий. Его "вело", "гнуло", но не ломало. В нашем случае "стоял" тот самый сегмент, а остальное "проседало" постепенно. Похоже, монета ТС - последняя стадия, может и разводили штемпеля, дабы глянуть на качество оттиска. Непрочекан, там где штемпель просел, вторым ударом пытались устранить, монету коробило, вело, гнуло, она не могла уже точно там лечь, где при первом ударе лежала...оттого и "сдвиг" изображения.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Юра551 пишет: Спасибо всем за обсуждение! Многое прояснилось.
Так чего ясного? Резюмировать треба. "Отполировать" так сказать... попробую - поправьте, если что не так. Деформированым был, все-таки, орловой штемпель. Он-то и оказывал неравномерное давление ... это он трещину имел. Портретный, скорее всего, в порядке был... искать оттиски с него в других сочетаниях надо. Найдется чистый оттиск, не смазанный - тогда многое и прояснится. А пока это только версия, сообща выработанная. Спасибо за участие в разговоре. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
То что деформация букв реверса произошла из-за треснувшего штемпеля (неравномерного давления) я уже не сомневаюсь.Когда-то мне попался рубль 1704 года у которого половина легенды аверса была сильно смазана и по портрету четко было видно след от раскола штемпеля, правда без следов двойного удара.Что самое интересное, хозяин этой монеты продавал этот рубль за смешные деньги, посчитав его фальшивым. К сожалению фото этой монеты сделать не получилось.
Про треснувший штемпель... известен такой случай, правда уже в 19 веке, когда штемпеля делались из одного куска стали. Не помню точно, кажется Берлинский МД. Не свежеустановленный штемпель, а тот, что проработал уже несколько дней, буквально "взорвался" с грохотом, разлетевшись на куски. Одним из осколков был тяжело ранен рабочий. В другом случае кусок, штемпеля вылетел в окно и был найден на противоположной стороне широкой улицы. Вот такие дела...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Штемпеля в то время были устроены так, что трещина или деформация штемпеля, а соответственно и изображения происходили постепенно. .
Кмк, трещина штемпеля могла увеличиваться постепенно или же могла выйти из строя после, буквально, нескольких тиснений. А вот деформации штемпеля без трещины быть не могло. Деформация штемпеля могла произойти только в процессе закалки.
Цитата
exkursant пишет: Деформация "накапливалась" от монеты к монете, .
Только в том случае если деформация штемпеля была вызвана трещиной.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Деформированым был, все-таки, орловой штемпель. Он-то и оказывал неравномерное давление ... это он трещину имел. .
Судя по изображениям двух реверсов (пост 27), мы не можем говорить, что в районе правого крыла именно трещина. Этот сегмент может быть показателем прогрессирующего выкроша. А выкрош к деформации штемпеля не приводит. Нужно отыскать ещё реверсы от этого штемпеля, что бы точно убедиться в том, что там; выкрош или трещина.
Я укрепляюсь во мнении которое озвучил ув. nazartst ещё в начале темы, что штемпель разрушился во время удара, причём я тоже подумал что это был именно штемпель реверса, потому что нижняя часть реверса прочеканена отвратительно, штемпель явно недошёл. Зачем был нужен второй удар сломанным инструментом не совсем понятно.
Юра551 пишет: причём я тоже подумал что это был именно штемпель реверса, потому что нижняя часть реверса прочеканена отвратительно, штемпель явно недошёл. .
Говорить, что штемпель явно недошёл, пока рановато. Нижняя часть монеты прочеканена отвратительно, потому что толщина монетного кружка, в этом районе, была меньше нормативного. Отсюда из-за нехватки монетного металла получился непрочекан. Это хорошо видно и по аверсу тоже.
А ты напугался, или обрадовался?
