Dimdimstup пишет: Теперь можно уверенно сказать, что экземпляр в Смитсониан с сетчатым гуртом и совпадением по весу состаренный новодел.
Гарантированно подлинным можно считать тот, который от Брюса, если есть полная уверенность, что экземпляр Кунсткамеры перешёл в Эрмитаж и до сих пор там находится.
Глянул "с пристрастием"... Если "родословная" у эрмитажного верна, а сомневаться в этом, повода нет, тогда... от предположения,что могло быть 2 штемпеля, приходится понемногу отказываться. Уж больно точно "сидят" буковки в легенде, при разном их начертании (!). У эрмитажного они "старее", довольно схожи по графике с московскими из 20-х годов, на экз. Барона фон Аш они "Екатерининских" времен. Напрашивается версия об обширной доработке... между 1722-35 и 1796 времени для "поржаветь" у штемпеля было предостаточно.
А не видя инструмента вообще что-то определённое сказать невозможно, это всего лишь наша догадка. Потому как по способу изготовления штемпеля можно сказать когда он изготовлен, в 1720-е или позже, по внешнему виду можно будет понять подвергался он обработке или нет. А так - одни круги на воде.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Dimdimstup пишет: Уважаемые Господа:) Только я свыкся с мыслью, что это второй штемпель, так мнение поменялось.....
Так, в принципе, это «второй штемпель». Первый сгнил/корродировался… закончил свой бренный путь.
Второй штемпель - продукт чистки и удаления ржавчины.
Уважаемый Exkursant.
Как раз в этом и состоит идея разделить поздние и ранние монеты.... Как мне видится штемпель достали.... тиснули несколько экземпляров.... потом тщательно почистили, подправили.... и продолжали дальше....
В 19 веке уже добивали как придется..... и конечно старили для особо почетных собирателей:) Посмотрите на монету Гуттен-Чапского....
Это другое! Показанные вами места говорят лишь о том, что штемпель подвергся жёсткой обработке, в результате чего произошло общее снижение рельефа и образование подобных лакун.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Я бы с Вами конечно согласился..... но это же самый ранний (доказанный) и отличный от других экземпляр Эрмитажа. В посте №70 реверс этой монеты с другими буквами на заднем плане.... Все это выглядит как незаконченая работа......
Dimdimstup пишет: но это же самый ранний (доказанный) и отличный от других экземпляр Эрмитажа. В посте №70 реверс этой монеты с другими буквами на заднем плане.... Все это выглядит как незаконченая работа......
Это вам так кажется или вы поверили в это. Я констатирую сухие факты, делать выводы - работа эксперта.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Да кто же спорит! Хронология вполне рабочая, если откинуть пару оригинальных оттисков, всё укладывается. Штемпеля однозначно чистили и приводили в порядок при Екатерине II, позже тоже проводились подобные манипуляции. Ну а самые поздние оттиски уже без следов подчисток и фактура поля и рельеф имели одинаковую фактуру.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Dimdimstup пишет: кроме дублетов. но он не всплывал
Cтавлю доллар против ореха, что он не всплывет... Так просто, оттуда не всплывают.
Цитата
Dimdimstup пишет: Для себя определил ранние.... их 7 шт с облаком перед лицом.
Цитата
Dimdimstup пишет: Поздние приводить совсем нет смысла....
А мне за Барона стало обидно... Эти семь моложе подтвержденного документально 1796-годом (одна тысяча семьсот девяносто шестой).
Поясню: смотрим на облачко ржавчины прямо под бюстом Императора...
У Баронского оно едва наметилось,если быть точнее, его еще нет. У предолженных "ранними" оно есть, от слова "уже"... оно уже есть(!). Я к чему... ржавчина, она, как бы, со временем нарастает.
Предвидя аргумент: " ржавчину убрали шлифовкой, а посему её нет на баронском 1796 года чеканки", пришлось отнаблюдать реверс. И ... обратить внимание на одну деталь... решаюшую всю задачку, между прочим. На эрмитажном экземпляре, реверс выказывает на удаление "ошибки гравера". Изначально, вместо "НОВАА"(прошу прощения, "юс малый" не имеется) было набито слово "ЦЕНА".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А дальше все просто... та монета, на которой этот след, или его остатки, имеют место быть, по логике вещей - более старая. Ибо, у поздних этот след потерли... увы. И его там нет.
Осмелюсь утверждать, что экземпляр, который хранится в университетской библиотеке в Геттингене, старее, чем те 7 вышеуказанные. По размерам "облачков" ржавчины ... как минимум, на несколько десятков лет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мой вопрос очень простой: исправление было на оригинальном штемпеле или появилось позже. По логике, кто правил штемпель в 1790-е, уже не мог допустить такую оплошность, подобные исправления неизвестны на крупном серебре того периода. А в 1720-х, сплошь и рядом пропуски букв и правки. Лично мне нравится экземпляр Смитсониан, он реалистичен, особенно следы проката металла, слоения, чего нет на поздних оттисках. Жаль, что в хорошем разрешении увидеть нельзя проблемное место, а картинки скачать сейчас там не получится, функция отключена. Гипотетически, если правка на нём есть, тогда всё Ок. Думаю, конечно можно установить, кому этот экземпляр принадлежал до князя, в расходных документах такое должно быть отражено, осталось только их найти...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Сдается мне, ошибку правили сразу. Т.е. в процессе изготовления… ибо, наверняка, она стала ясной, где-то не третьей букве, когда в поле зрения угодила следующая пустая четверть легенды. Можно, даже пофантазировать, что делал это «вечный ученик» Лукьян Дмитриев, а почему бы и нет? Он с 1716, если память не изменяет, «обретался на монетном дворе». Такое случалось у резчиков сплошь и рядом, большинство ошибок правилось сразу и, только некоторые, к нашей нескрываемой радости, типа «Перт», «императоь» воплощались в серебре.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый Exkursant. Спасибо большое за конструктивную критику!
Попробую переложить по другому.
Относительно остатков буквы, надо фото с разными углами иначе это может быть просто патина. Думаю будет проще положить 2 экземпляра рядом и сравнить (сделаю в следующем году если музей согласится....). Но пока, все сводится к сравнению двух экземпляров. Гудмана и Барона.
Dimdimstup пишет: все сводится к сравнению двух экземпляров. Гудмана и Барона
А вы можете вытащить хорошие фото брюсовского экземпляра?
Только те которые приложил. Монета в Эрмитаже на витрине. Есть фото разных участков. Но только аверс. Тяжело снимать макро без штатива и без вспышки.....
Да у меня такие же фото (успел раньше скачать), монета в патине, сложно понять, вернее там ничего не видно. Но к ней претензий нет, она аутентична продукции того периода. Эрмитажный конечно ободран до мяса, но зато на нём видно проблемное место, жаль нельзя реверс посмотреть.
(A.P) пишет: Эрмитажный конечно ободран до мяса, но зато на нём видно проблемное место, жаль нельзя реверс посмотреть.
Нужен Гастелло/Матросов от нумизматики, который опрокинет витрину и даст шанс сфоткать оборотку… если повезет, конечно, и монета ляжет на аверс. Шансы - 50х50. Посадят за вандализм. Сухари будет слать благодарная общественность.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В принципе даже по той фотке из книжки хорошо видно, но меня больше интересует экземпляр Смитсониан, вот если б была возможность увидеть хотя бы интересующий нас фрагмент, моя благодарность не имела бы границ...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
