Уважаемые форумчане, на параллельном ресурсе проходила и проходит дисскусия между ТС считающим этот рубль подлинным и теми кто считает этот рубль неподлинным. Со стороны тех, кто пытался зафуфлить этот экземпляр, было отписанно множество постов. Но при этом ничего дельного по теме не прозвучало с их стороны. Создаётся впечатление, что у некоторых на первом месте не поиск истины, а желание (в составе группы поддерживая друг друга) зафуфлить монету полюбому. Я не знаком с ТС и никогда даже не переписывался с ним. Но считаю необходимым высказать своё мнение по данной монете. КМК у этой монеты есть большие шансы оказаться подлинной. Во-первых, известны из этой же серии С.П. - О.М под картушем; полуполтинник и полтина, так что появление рублёвого номинала - вполне даже логично. Во-вторых (по фото) мне фактура внушает доверия. И самое главное, я сам лично искал такой же реверс С.П. - Б.М в картуше на многих ресурсах, (для того что бы убедиться в том, что буквы не стёрты и не перенесены вниз с заменой Б на О). Аналогичного реверса с буквами С.П. - Б.М. внутри квадрата - я не нашёл. Это тоже есть (для меня) плюс в сторону возможной подлинности этого рублёвика. Всё это в совокупности даёт мне право предполагать, что на проверку данный экземпляр может оказаться подлинным. Теперь хотелось бы услышать от тех (кто считает этот экземпляр подделкой для обмана коллекционеров), каким способом мог быть изготовлен этот реверс с С.П.- О.М под картушем. ?
По картинкам подлинность таких монет определять не имеет смысла, может быть все что угодно, начиная от реставрации и заканчивая чеканкой доработанными скопированными штемпелями по оригинальной заготовке.
Pavlovich пишет: может быть все что угодно, начиная от реставрации и заканчивая чеканкой доработанными скопированными штемпелями по оригинальной заготовке.
Именно так я и подумал, когда увидел эту монету. То есть, 1-ый вариант: эта подлинная монета с переделанными на поле буквами, или 2-ой вариант. доработка по копийному реверсному штемпелю, оттиски которой предварительно сняты с подлинной монеты. Но в таком случае не должно составлять труда отыскать аналогичный же реверс С.П.- Б.М. Но как я уже сообщал выше, в течение длительного поиска мне второй такой реверс С.П. - Б.М. не встретился. Т.е. реверс с поста 1. отличается не только рассположением букв С.П. - О.М. но и другими деталями по которым можно идентифицировать штемпельную разновидность. И вот это даёт хорошие шансы на то, что этот рубль может оказаться подлинным.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
crugus пишет: Но как я уже сообщал выше, в течение длительного поиска мне второй такой реверс С.П. - Б.М. не встретился. Т.е. реверс с поста 1. отличается не только рассположением букв С.П. - О.М. но и другими деталями по которым можно идентифицировать штемпельную разновидность. И вот это даёт хорошие шансы на то, что этот рубль может оказаться подлинным.
Это ж сколько надо пересмотреть штемпелей реверса за четыре года чеканки этих рублевиков? Доработать можно любой.
Вот любой! Если даже переместить буквы из картуша вниз, то всё равно эти два реверса не станут аналогичными, потому что есть множественные различия и помимо этих букв. .
crugus пишет: Вот любой! Если даже переместить буквы из картуша вниз, то всё равно эти два реверса не станут аналогичными, потому что есть множественные различия и помимо этих букв .
Да это понятно, лучше ответьте на вопрос сколько надо пересмотреть штемпелей реверса.
Вот любой! Если даже переместить буквы из картуша вниз, то всё равно эти два реверса не станут аналогичными, потому что есть множественные различия и помимо этих букв. .
Не понятно почему решили уменьшить буквы СП -ОМ они примерно в два раза меньше и они стали одного размера с горошинами ( не больше их ) которые рядом и эти буквы СП-ОМ практически не видно ? Почему не сделали такого же размера ? Какую цель приследовали при этом не понятном уменьшении и услажнении для себя задачи ? Зачем ? Ведь обычные буквы СМ -МБ везде больше и такой размер проще перенести ? Непонятно ?
mivele пишет: Уважаемый ТС а зачем они спорят если эта монета давно продана за 200000 евро?
А кто Вам сказал , что она продана ? Люди , готовые платить такие бабки за монеты , как правило , дебилами не являются ! Это была всего лишь хотелка продавца - а потенциальных покупателей чем-то не устроил этот рубль. Кстати , добавлю ка я более реалистичные картиночки . Особливо патинка великолепная.
Интересно было-бы просто расмотреть разные версии и мнения, Которые могут представить нумизматы в спокойном конструктивном русле, рассуждений .Так как, никто ничего не продает . И каждый может считать ее чем ему хочеться, но пока это не утверждать . А понять пока не совсем понятное , для общего развития ? А в конце по итогам, каждый уже определиться что это ? Может кто укажeт и увидит какие нибудь странности и необычности монеты ? Не бежать, впереди паравоза .
факт пишет: Интересно было-бы просто расмотреть разные версии и мнения, Которые могут представить нумизматы в спокойном конструктивном русле, рассуждений
Тоже интересно... Сколько можно воду в ступе толочь? "Разных версий" ровно две: 1. "Это Пробный, Подлинный, Уникальный, чудом сохранившийся экземпляр", - продвигается юзером "Иполит" на ЦФН, без встречного энтузиазма в массах. 2. "Крайне сомнительный экземпляр", - основная масса, за редким исключеним, пример - ТС.
Вброс из Эстонии был здесь:
Вот эту тему Иполит открыл на третий день после своей регистрации там на Форуме:
Потом были ещё:
факт, огласите, пожалуйста регион, где находится ваш "PC", многим будет тоже интересно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Спасибо, после лицезрения гурта вопросы отпали.
Если предположить ,что это первые пробы, то надо учитывать что в 1798 году. Это были первые, новые кружки ,меньшего диаметра. На которые впервые, была накатана новая, нововводимая c 1798 первая, пробная гуртовая надпись. На новых, еще возможно неотлаженных станках и все это было на новом, только открывшемся Банковском монетном дворе ( на котором и была произведена эта пробная чеканка , ручною машиною ). И могла она получиться при таких новых условиях, сырой и слабой ? И также, не идеально круглая форма кружка, при накатке и обжиме на новом оборудование, возможно могла иметь последствия , (теряющюю, пропадающюю ) гуртовую надпись ?
Если подделка, то почему не выбрали для нее монету с идеально круглой формой и с четким, глубоким гуртом , который не будет вызывать сомнений и не будет иметь никаких отличий, от всех обычных ? Зачем для подделки выбрали такую проблемную монету, которая при сравнении с известными массовыми экземплярами ,будет иметь такие отличия не в свою пользу и вызывать сомнения и подозрения ? Это плюс или минус ?
Такой-же, почему-то не идеально круглый кружок, имеет и Полтина 1798 СП-ОМ.?
Создаеться впечатление при сравнении, что рамка меньше, а картуш на монете более высокий и горбатый а четыре пары очков по краям рамок, меньшего размера ?
факт пишет: Это были первые, новые кружки ,меньшего диаметра. На которые впервые, была накатана новая, нововводимая c 1798 первая, пробная гуртовая надпись. На новых, еще возможно неотлаженных станках и все это было на новом, только открывшемся Банковском монетном дворе ( на котором и была произведена эта пробная чеканка , ручною машиною ).
факт пишет: Это были первые, новые кружки ,меньшего диаметра. На которые впервые, была накатана новая, нововводимая c 1798 первая, пробная гуртовая надпись. На новых, еще возможно неотлаженных станках и все это было на новом, только открывшемся Банковском монетном дворе ( на котором и была произведена эта пробная чеканка , ручною машиною ).
Сильно! Особенно ручной машиною
Позже осенью 1798г.в письме к новому директору БМД, Гаскойн подтвердит что в ноябре1797г. им была произведена пробная чеканка ручною машиною: «Я получил от его императорского величества повеление представить план и смету на издержки монетного двора,что было опробовано и сумма ассигнована, вследствие сих приказаний прислал сюда моих мастеровых, и в работе столь уже преуспел,что в прошлом НОЯБРЕ месяце в состоянии был я БИТЬ МОНЕТУ РУЧНОЮ МАШИНОЮ , а в феврале месяце привели малую паровую машину в действие, но лишь только увидели сии скорые успехи, то управление оного дела у меня отняли, планы мои переделали, а работу продолжали производить моими мастеровыми».[29] 1 декабря1797г. Оленин писал Гаскойну, что тот ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВИТЬ для Куракина по 10 монет каждого вида, в том числе по 1 РУБЛЮ. (В.Ш.) 30 декабря1797г. В контору по покупке металлов из БМД было передано новою монетою: 2680р.золотой и 7005р.50к.серебряной монетой. (В.Ш.)
Ист.справка: Шишанов В.А . /К истории создания БМД / Изд-во Гос.Эрмитажа, 2004/
crugus пишет: Вот любой! Если даже переместить буквы из картуша вниз, то всё равно эти два реверса не станут аналогичными, потому что есть множественные различия и помимо этих букв .
Да это понятно, лучше ответьте на вопрос сколько надо пересмотреть штемпелей реверса.
Чем больше тем лучше и на всех доступных ресурсах ! Неужели это не понятно? Я потратил хренова тучу личного времени что бы отыскать эту штемпельную разновидность реверса (естественно с буквами С.М. - М.Б.) - но увы! Отсюда, версия о возможном переносе и переделке букв фальсификаторами, для меня пока не очень убедительна.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Обратите внимание! Буквы С.П.- О.М. на полтине и рублёвике выполнены "как бы небрежно" и похоже на то, что исполнены одним методом. А к примеру на реверсах С.М.- Б.М. буквы выполнены аккуратно и как видится набиты пуансонами, чего КМК нельзя сказать про буквы С.П.-О.М.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
crugus пишет: Вот любой! Если даже переместить буквы из картуша вниз, то всё равно эти два реверса не станут аналогичными, потому что есть множественные различия и помимо этих букв .
Да это понятно, лучше ответьте на вопрос сколько надо пересмотреть штемпелей реверса.
Чем больше тем лучше и на всех доступных ресурсах ! Неужели это не понятно? Я потратил хренова тучу личного времени что бы отыскать эту штемпельную разновидность реверса (естественно с буквами С.М. - М.Б.) - но увы! Отсюда, версия о возможном переносе и переделке букв фальсификаторами, для меня пока не очень убедительна.
Я вот никак не могу взять в толк, почему ты со мной все время выясняешь отношения? Понравился тебе так или что-то личное?
У тебя что до сих пор переходный возраст? Ты явно себя не контролируешь + мания собственной значимости при раздвоении личности
crugus пишет: Чем больше тем лучше и на всех доступных ресурсах ! Неужели это не понятно? Я потратил хренова тучу личного времени что бы отыскать эту штемпельную разновидность реверса (естественно с буквами С.М. - М.Б.) - но увы! Отсюда, версия о возможном переносе и переделке букв фальсификаторами, для меня пока не очень убедительна.
Конечно не понятно, т.к. надо просматривать все реверсы рублевиков с 1798 по 1801 г.г. со всеми вариантами букв.Неужели не понятно, что при копировании штемпеля реверса, старые буквы убираются, а новые дорабатываются. А вот штемпель аверса, если без доработок, должен копироваться только с рублевика 1798 года.
nazartst пишет: Конечно не понятно, т.к. надо просматривать все реверсы рублевиков с 1798 по 1801 г.г. со всеми вариантами букв.Неужели не понятно, что при копировании штемпеля реверса, старые буквы убираются, а новые дорабатываются. .
Я изначально сделал не правильно, что сконцентрировал внимание форумчан в своих постах на конкретные буквы С.М.- С.Б. Правильней надо было писать словосочетание " с другими буквами". Этими буквами я как бы подчёркивал оппозит буквам С.П.-О.М. Делаю поправку! По другим годам, я конечно же прощёлся тоже. Но там даже и близко нет похожих на рассматриваемую штемпельную разновидность С.П.- О.М. Дело в том, что вот такое "большое расстояние" (между буквой "У" и вертикальной линией картуша) имеется только на некоторых реверсах и только за 1798 год. По крайней мере мне не попадались в других годах. По этому я изначально не брал в расчёт (для себя) реверсы других годов. [
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Честно говоря, мне лень просматривать все реверсы. Даже если подобный реверс не обнаружится, это еще не значит, что его в регулярной чеканке не было. Лично мне по фото эта монета не нравится, есть некоторые признаки указывающие на копирование.Чтобы в этом однозначно убедится нужно осмотреть этот предмет "в живую" и только после этого делать окончательные выводы.
nazartst пишет: Даже если подобный реверс не обнаружится, это еще не значит, что его в регулярной чеканке не было. .
Совершенно верно! Так же, если подобный реверс обнаружится, то это не может послужить показателем того, что рассматриваемого реверса с С.П. - О.М. за 1798 год не было в природе. Если даже обнаружится конкретно этот реверс с другими буквами, то нельзя исключать тот вариант, что на монетном дворе (после "неутверждения этого варианта") именно на этом штемпеле могли переделать буквы и пустить её в чекан. Зачем утилизировать дорогостоящий штемпель, когда можно без особого труда перенести буквы в картуш. Тем более, что известны случаи перегравировки тройки из двойки на реверсах двухкопеечников 1803 года. Значит такое практиковалось на монетных дворах того времени. И здесь я согласен, что что-либо говорить в утвердительной форме о подлинности или неподлинности можно только после непосредственного контакта с монетой.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Недавно мне показали в отличном состоянии фальшивый рубль Елизаветы 1741 г. с портретом Лефкена. Этот тип аверса начали чеканить с 1747 г. и мне пытались доказать с очень правдоподобной версией, что такое вполне возможно.Все бы ничего, только после показа на монете некоторых проблемных мест, желание что-либо доказывать у продавца пропало. Это я к тому, что не надо придумывать никаких новых версий до тех пор, пока не будет доказано, что уникальная монета подлинная или пока не появятся новые документальные подтверждения.
nazartst пишет: Недавно мне показали в отличном состоянии фальшивый рубль Елизаветы 1741 г. с портретом Лефкена. Этот тип аверса начали чеканить с 1747 г. и мне пытались доказать с очень правдоподобной версией, что такое вполне возможно.Все бы ничего, только после показа на монете некоторых проблемных мест, желание что-либо доказывать у продавца пропало. Это я к тому, что не надо придумывать никаких новых версий до тех пор, пока не будет доказано, что уникальная монета подлинная или пока не появятся новые документальные подтверждения.
Александр, я также видел в Киеве подобную-а возможно именно эту "монету". Предполагаю наплыв подобных изделий, так как при ценнике порядка 200000 евро-можно позволить изготовить любой штамп высочайшего качества. и-как писали Маркс/Энгельс: "Нет такого преступления, на которое готов пойти капитал", это при 1000% прибыли, а тут не 1000%, а гораздо больше в перспективе...
nazartst пишет: Недавно мне показали в отличном состоянии фальшивый рубль Елизаветы 1741 г. с портретом Лефкена. Этот тип аверса начали чеканить с 1747 г. и мне пытались доказать с очень правдоподобной версией, что такое вполне возможно.Все бы ничего, только после показа на монете некоторых проблемных мест, желание что-либо доказывать у продавца пропало. Это я к тому, что не надо придумывать никаких новых версий до тех пор, пока не будет доказано, что уникальная монета подлинная или пока не появятся новые документальные подтверждения.
Александр, я также видел в Киеве подобную-а возможно именно эту "монету". Предполагаю наплыв подобных изделий, так как при ценнике порядка 200000 евро-можно позволить изготовить любой штамп высочайшего качества. и-как писали Маркс/Энгельс: "Нет такого преступления, на которое готов пойти капитал", это при 1000% прибыли, а тут не 1000%, а гораздо больше в перспективе...
Убедительная Просьба ко ВСЕМ, писать только по теме, ( то есть, не захломлять тему ). Вопросы, Ответы, Версии, ваши логические предположения по 1798 г. и СП -ОМ . А то потом, когда надо будет делать выводы, не возможно будет что-то понять и найти . Плиз.
О принимании от частных людей приносимой золотой и серебряной Российской монеты прежних штемпелей для обмена на новую. При нынешнем выпуске золотой и серебряной монеты в народное обращение, признаем Мы полезным: Чтоб Гос. Ассигнационный Банк посредством Конторы о покупке металлов, принимал от частных людей приносимую золотую и серебряную Российскую монету, прежде бывших штемпелей; и если кто пожелает получать на оную монету нового достоинства, тем Контора о покупке металлов дает расписку в счет принятых цельных рублей и в весе мелкой монеты, с означением срока, в который можно будет приносителю явиться для получения новой монеты, выдавая оную на цельные рубли, полагая рубль за рубль, а на мелкое серебро, по расчету веса; срок же означат по количеству принесенного металла и по времени, в которое можно будет его переделать, издержки же следуемые при таковом переделе, полагать на счет капитала СПБ. Предварительно сему распоряжению С. Пет. Мон. Департамент должен в означенную Контору доставить расчет, сколько ему потребно будет время для передела сказанных монет, по мере получаемого количества оных.
Может эти буквы СП - ОМ первоночально, планировалось ставить вниз под картуш, чтобы была видна разница, между старыми монетами ( Утяжеленными ), которые подлежали изьятию ( из за большего колличества, серебра в них ) и новыми , у всех был одинаковый внешний вид и получалась путаница, где легкие а где тяжелые ?
Манифестом от 3 октября1797 г. вводилась новая монетная стопа для серебрянной монеты: Новый рубль должен был иметь вес 20,73 г.и чеканиться из серебра 83 1/3 пробы (18г.чистого серебра). На закрывавшемся Петербургском Мон.дворе приступили к разработке этого проекта. для нового БМД. Внешнее оформление новых монет 1798 г.менять не планировалось. БМД должен был метить монеты «СМ»«СП»«СПБ» так-же как СПБ.
Ист.справка:Шишанов В.А./ К истории создания БМД /Изд-во Гос.Эрмитажа,2004../ Обращение к документам хранящимся в РГИА и РНБ, позволило осветить ряд обстоятельств ранее неизвестных. Алексей Куракин директор БМД. Алексей Оленин управляющий. В фонде А.Оленина в отделе рукописей РНБ сохранилась тетрадь. В ней сохранились копии писем в которых обсуждались вопросы, связанные с чеканкой и внешним видом новых монет:
1 октября1797г. Оленин пишет инженеру Гаскойну: «<..> его сиятельство князь Куракин передал мне через гравера Леберехта,чтобы Вам сообщить и чтобы вам сказать, что по монетным законам, как здесь, так и везде, оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать. По словам его светлости, дан приказ господину Леберехту подготовить к будущей среде и у него будут готовы пуансоны для золотых монет и для монет по 25 и10 копеек в серебре. Так,что Вам гравер может изготовить по пуансонам необходимые матрицы или подогнать те, которые он уже сделал. Более того, нужно Вам сказать, что контур монет из этой чеканки, помимо рублей, будет отмечен лавровым венком рельефным, что можно будет, по словам Леберехта, сделать очень легко на одних и тех же машинах». На других монетах, вероятно,все ограничилось пробной чеканкой.[23]
23 октября 1797 г. Оленин писал Гаскойну <..> Он (Куракин) поручил мне сказать Вам, что он не предполагал никогда ничего другого, кроме как начать чеканку самое позднее 19 ноября и что он Вам об этом заявил в Москве в тот момент, когда создание монетного двора было утверждено, и что чеканку можно будет производить на машине или вручную, но лишь бы она была начата. И что иначе он не хочет слышать ни о машинах, ни о монетах, и что в противном случае он будет вынужден принять очень неприятные для него меры, особенно по отношению к тем, кто отвечает за общее и частное создание монетного двора. И что если вы хотите послужить государству и быть ему полезным, то нет другого средства, кроме как начать чеканку к 15 ноября текущего года <..>».[18] Проволочки с пуском мон.двора были весьма не желательны в деле успешной реализации«операции преобразования ассигнаций», поскольку с 1 января должен был начаться обмен ассигнаций на золотую и серебряную монету. (В.Ш.)
26 октября 1797г. Оленин сообщал Гаскойну о новых изменениях: «Только серебряный рубль будет иметь надпись вокруг или то,что называют «маркой» по ребру. Все другие монеты этой чеканки, как золотые, так и серебряные, будут иметь просто только косые рубчики как это на голландских дукатах. <..> Я исправил старые гравюры согласно новым распоряжениям и я вам их отправляю, добавив в каждый пакет кроме рубля образцы штемпелей, по которым вы можете рассчитывать, сменив только год. Золотая монета тоже исправлена».[25 Также 26 октября Гаскойну были переданы в качестве образца: золотая монета 5 рублей, 1 рубль серебром, полрубля, четвертак, монета 10 копеек и одна 5 копеек. (В.Ш.)
20 ноября1797г. Оленин пишет Куракину «<..> покорнейше испрашивает г-н Леберехт приказание Вашего сиятельства, каким образом угодно будет Вам, чтоб поставлены были сказанным литеры? «С» и «М», то есть «Санкт-Петербургская монета», или «С» и «П»,то есть: «Санкт-Петербург»». Ответ Куракина был – «С» и «П». [26]
По имеющимся документам пробная чеканка на БМД началась уже в ноябре 1797г. (В.Ш.) Разумеется, Гаскойн хотел «послужить государству» и спешно организовал чеканку на ручной машине БМД. Уже с 4 ноября начались выдачи Гаскойну золота и серебра из запасов Ассигнационного банка для пробования в тиснении машины. [19] Позже осенью 1798г.в письме к новому директору БМД, Гаскойн подтвердит что в ноябре 1797г. им была произведена пробная чеканка ручною машиною: «Я получил от его императорского величества повеление представить план и смету на издержки монетного двора, что было опробовано и сумма ассигнована, вследствие сих приказаний прислал сюда моих мастеровых, и в работе столь уже преуспел, что в прошлом НОЯБРЕ месяце в состоянии был я БИТЬ МОНЕТУ ручною машиною, а в феврале месяце привели малую паровую машину в действие, но лишь только увидели сии скорые успехи, то управление оного дела у меня отняли, планы мои переделали, а работу продолжали производить моими мастеровыми». [29]
1 декабря1797г. Оленин писал Гаскойну, что тот ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВИТЬ для Куракина по 10 монет каждого вида, в том числе по 1 РУБЛЮ. (В.Ш.)
30 декабря1797г. в Контору по покупке металлов из БМД было передано новою монетою: 2680 р.золотой и 7005 р.50 к.серебряной монетой. (В.Ш.)
Прямо сейчас на Синконе выставлен на продажу плохо состряпанный новодел павловского ефимка 1798 года. И никто же не кричит, что не то подсовывают! На каждый товар всегда найдется свой покупатель и это главное. Россия это такая страна непуганых лохов с большими деньгами, которые сначала покупают. а потом начинают думать - что купили! Да хранит бог РФ!!!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Прямо сейчас на Синконе выставлен на продажу плохо состряпанный новодел павловского ефимка 1798 года. И никто же не кричит, что не то подсовывают!
Ну почему - же не подсовывают , синкона - это аферисты , каких поискать прохиндеи высшей марки. В описании новодельного ефимочка только дифирамбы об уникальности и ни слова о том , что это новодел ! Правда корявый уродский гурт описали вроде по честному .
Комиссары знали свое дело! Нашли дураков, чтобы оригиналы продавать, когда инструмент под рукой был. Груды "Фаберже" на заморских ауках в 30-х тоже из той же оперы. Пипл хавал, теперь пришло время собирать камни...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Люди , готовые платить такие бабки за монеты , как правило , дебилами не являются ! 
Это была всего лишь хотелка продавца - а потенциальных покупателей чем-то 
