komser777 пишет: А не проще ввести европейскую систему: Покупатель имеет право вернуть купленный предмет в течении 14 дней с момента получения (если заранее не обговорено иное время возврата или не возможность возврата) без объяснения причин. Покупатель возвращает предмет за свой счёт. Продавец возвращает только стоимость товара (без стоимости отправки товара покупателю). Продавец возвращает деньги по получении обратно своего предмета в таком же состоянии, как он отправлял покупателю. Продавец имеет право внести покупателя в "чёрный список" и сообщить о возврате на форуме. Всё! И все эти споры кто прав, а кто виноват не будут иметь уже финансовой состовляющей
Не совсем проще, на мой взгляд у продавцов(у меня в том числе) закрадется небольшое чувство страха... будут думать о том что покупатель может всегда вернуть... так смысл сделок купли продажи нарушается..
Смысл сделок купли-продажи в том чтобы обе стороны остались довольны, получив то, о чем условились. А не во втюхивании не отвечающего описанию товара с последующими прыжками "чур, без возврата".
Это всё слова ,к сожалению. Как предвыборные обещания - Звучит красиво, но осуществить нереально... А в реальности, нужно установить правила гарантирующие и продавцу и покупателю наиболее комфортные условия для сделки.
komser777 пишет: А в реальности, нужно установить правила гарантирующие и продавцу и покупателю наиболее комфортные условия для сделки
Так давайте перечислим чем недовольны обычно покупатели и продавцы в сделаках: Покупатели: - Монета не соответствует описанию - Фото монеты сделаны на плохой фотоаппарат (ничего не видно) - Фото монеты сделаны слишком приукрашенными: с правильным боковым светом, с завышеной фронтальной подсветкой, с цветовой коррекцией в фотошопе и т.п. Т.е. монета в реальности выглядит "не так" как на фотографиях. - На монете есть дефекты которые фотограф постарался "приуменьшить" или скрыть.
Продавцы: - Покупатели возмущаются "корректной" сделкой, скандалят и требуют возвратов
Что то еще?
Сделанные мной предложения действительны 24 часа, далее просьба, подтверждать их в личке.
olezha20041 пишет: Смысл сделок купли-продажи в том чтобы обе стороны остались довольны, получив то, о чем условились. А не во втюхивании не отвечающего описанию товара с последующими прыжками "чур, без возврата".
Все верно... я по поводу безоговорочного возврата в течении 14 дней... Если продавец выставил на фото коричневую медную дореволюционную монету, а покупателю пришла черная... продавец не прав, возврат. Если продавец выставил монету с гладким полем, а покупателю пришла вся с царапинами-возврат..
А если продавец выставил дорогую исцарапанную монету, то есть все соответствует реальности, покупатель сделал имульсивную необдуманную ставку, хотел подзаработать, резко перепродать, дескать вот у лопуха куплю, а он и не догадается, а потом покупатель понимает что сам слегка "вляпался" и начинает уличать продавца без причинно, то о каком возврате, 14 днях, европейской системе можно говорить?
AKIRA пишет: А если продавецвыставил дорогую исцарапанную монету, то есть все соответствует реальности, покупатель сделал имульсивную необдуманную ставку, хотел подзаработать, резко перепродать, дескать вот у лопуха куплю, а он и не догадается, а потом покупатель понимает что сам слегка "вляпался" и начинает уличать продавца без причинно, то о каком возврате, 14 днях, европейской системе можно говорить?
Поэтому "возврат" должен разделяться на "обоснованный" и "безпричинный", во втором случае, по-хорошему, возвращающий должен как то финансово пострадать больше чем на стоимость пересылки. Возвраты должны отражаться в торговых статусах - дабы человеку имеющему множество возвратов можно было отказать в ставке. Плюс правило возвратов не должно работать до достижения какотого порога Торгового статуса - дабы покупатели не плодили фейковые ники для каждой "сомнительной" покупки.
Сделанные мной предложения действительны 24 часа, далее просьба, подтверждать их в личке.
А если продавец выставил дорогую исцарапанную монету, то есть все соответствует реальности, покупатель сделал имульсивную необдуманную ставку, хотел подзаработать, резко перепродать, дескать вот у лопуха куплю, а он и не догадается, а потом покупатель понимает что сам слегка "вляпался" и начинает уличать продавца без причинно, то о каком возврате, 14 днях, европейской системе можно говорить?
я к этому и написал свой предыдущий пост.
Да, такие случаи будут 100%. Но, во-первых: покупатель оплачивает все почтовые расходы , а во-вторых: после возврата продавец опубликует на форуме информацию о возврате и шансы покупателя что-то купить на форуме сильно уменьшатся.
Да, такие случаи будут 100%. Но, во-первых: покупатель оплачивает все почтовые расходы , а во-вторых: после возврата продавец опубликует на форуме информацию о возврате и шансы покупателя что-то купить на форуме сильно уменьшатся.
Вот видите... замкнутый круг получается... то есть эта система нужна, чтобы "вылавливать" недобросовестных покупателей... тратить время, нервы...
Если продавец порядочный, то сделки всегда только положительные.
Хоть у меня опыт относительно не большой, состояние монеты определю как Au details (чистка, забоины, царапины - все это видно по фото). По фото продавца также видно что поле монеты имеет остатки штемпельного блеска в труднодоступных для механического воздействия местах. Видимо продавец рассуждал так: остатки шт.блеска имеются, значит UNC, несмотря на "убитое" поле. Это говорит о его недостаточном опыте по определению состояния монеты или о намеренном введении в заблуждение покупателей.
Тут не так. И все проще. Можно и без фото выставлять монету. Если написал UNC, значит монета должна быть UNC. Нельзя написать продам два метра кабеля, а прислать метр и сказать, я так на глаз определил, что два. Если б написал продаван "замечательная блестящая монета", вопросов бы не было. Но и монету бы не купили
sogd пишет: Если написал UNC, значит монета должна быть UNC.
В том то и вопрос, что UNC понятие растяжимое, у продавца это что-то между VG-F, а у покупателя это вообще что-то в виде PF)) Или вы предлагаете свои услуги для форума по детекции качества монет?
sogd пишет: Если написал UNC, значит монета должна быть UNC.
Как правильно написали выше - "UNC" понятие субъективное. К примеру, для кого-то какая-то конкретная монета в MS62 - недостижимый идеал, а кто-нибудь (например, Serg-antik ))) про нее напишет: "хватит тут выставлять УГ" - и еще смайликов в виде чертей добавит.
Это во-первых.
А во-вторых, я, конечно, не очень сведущ в юридической стороне дела, сам-то не юрист (и даже не сын юриста) - но как вы можете заставить продавца отменить сделку и вернуть деньги за товар, если он формально ничего не нарушил, вас не обманул, и сам на такой возвратне согласен?
По-моему, в ГК (Гражданском кодексе) предусмотрены основания для расторжения договора купли-продажи между частными лицами (а сделка на форуме - это, как я понимаю, тоже договор купли-продажи) - но они включают разве возникновение несоответствия в оценке состояния предмета купли-продажи продавцом и покупателем, последовавшей после завершения сделки? Если продал подделку - да, однозначно; если замазал жевачкой дырку, а после получения жевачка отвалилась и дырка вылезла наружу - тоже. Если обещал прислать рубль 1898 года - а прислал вместо него 2 полтинника того же года - да, тоже, обманул, подлец )))
А как доказать, что продавец намеренно преувеличивал ценность продаваемой монеты, завышая ее состояние - ума не приложу. Поскольку категория эта субъективная, то он всегда может сказать:"мол, я считаю, что это УНЦ, потому что я лучше этой монеты не видел никогда!". (Кстати, это даже может быть правдой)
Поэтому, я считаю так:
- Всю возможную информацию о предмете выяснять надо перед покупкой надо - просить дополнительные фото, видео, просмотр при встрече и т.п. Не проверил, поверил описанию продавца - кого винить, кроме себя?
- Учитывать репутацию продавца. Например, в данном конкретном случае после я бы не стал у данного продавца покупать даже бутылку воды, умирая от жажды. Понятно ведь, что продавец мутный, чего от него ждать? Тем более, всякие случаи бывают, конечно, но авторитет глубоко в минусе должен подсказать, что тут что-то не то с товарищем... Или зачем вообще нужен этот "авторитет" ? Впрочем, об этом я уже писал выше.
- В крайнем случае, если есть хоть малейшее сомнение, кто мешает прямо спросить продавца перед покупкой: "мол, а если что, возврат возможен? Если да - на каких условиях?"
А обязать продавца 2 недели ждать, пока покупатель что-то решит, боюсь, не получится. Тем более, многие продают, потому что им, элементарно, деньги нужны - на жизнь. Покупатель передумал - а он уже этими деньгами ЖКХ оплатил; что, в суд будете подавать и потом по исполнительному листу у него из пенсии 3 года по тысяче рублей вычитать?
Я не защищаю продавцов, я сам в 99% случаев покупатель - но здравый смысл должен быть, а не спорные максимы вроде "покупатель всегда прав" (что на самом деле не так) или "продавец что-то там должен". Как-то так.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
sogd пишет: Если написал UNC, значит монета должна быть UNC.
Как правильно написали выше - "UNC" понятие субъективное. К примеру, для кого-то какая-то конкретная монета в MS62 - недостижимый идеал, а кто-нибудь (например, Serg-antik ))) про нее напишет: "хватит тут выставлять УГ" - и еще смайликов в виде чертей добавит.
Ну чё , мной уже скоро детей пугать начнёте ? Никогда в жизни я не напишу УГ на MS62 - если грейд соответствует данному значению . И вообще , к чему здесь этот пример , если проданная монета ну никак ни разу не штемпельная и не прекрасная ( а по фото поле в норме ) , т.е. имеет место полное нае......во ( прошу простить , но это именно так в просторечии и называется !)
sogd пишет: "UNC (Uncirculated) или MS60-70" (С) Вроде не сильно растягивается.
Да ну? Между оценками сохранности MS60 и, к примеру, MS65 (потому что MS70 в монетах РИ, в общем, не встречается) разница в цене часто гораздо больше, чем между, скажем, VF30 и MS60 - т.е., "субъективные" 5 баллов разницы в верхней части шкалы стоят дороже, чем, вроде бы, "более объективные" и легче заметные 30 баллов разницы в нижней. Хотя технически и MS60 и MS70 могут быть "uncirculated" (не бывшие в обращении).
А UNC, как оценка состояния, вообще зависит от "точки отсчета" - как и XF, он "у каждого свой".
Цитата
Serg-antik пишет: Ну чё , мной уже скоро детей пугать начнёте ? Никогда в жизни я не напишу УГ на MS62 - если грейд соответствует данному значению.
А если - не дай бог - по вашему мнению, не соответствует? Вот то-то.
Цитата
Serg-antik пишет: к чему здесь этот пример
Может, и не особо "к чему" - но не смог удержаться ))) (Кстати, как я и предсказывал, без грозных смайликов не обошлось).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
А чё , этот "грозный" смайлик разве не по делу ? Я вообще не сторонник каких-либо там возвратов ( сделал ставку , купил - значит устраивает ) , но что в данном случае произошло я уже написал постом выше .
Serg-antik пишет: Я вообще не сторонник каких-либо там возвратов ( сделал ставку , купил - значит устраивает )
А я с вами и не спорю. Я о том же написал выше в посте 91:"Не проверил, поверил описанию продавца - кого винить, кроме себя?"
Но ведь это не значит, что не нужно бороться с намеренным обманом продавца?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор, я не понимаю, что вы хотите сказать, какие точки отсчета... Может и я коряво выражаюсь, но попробую донести свою мысль. Написано Рубль 1898 АГ UNC Вопрос: Монета может получить минимум ms60 ? Нет - продавец жулик. Да - покупатель сутяга
sogd пишет: Агрегатор, я не понимаю, что вы хотите сказать, какие точки отсчета... Может и я коряво выражаюсь, но попробую донести свою мысль. Написано Рубль 1898 АГ UNC Вопрос: Монета может получить минимум ms60 ? Нет - продавец жулик. Да - покупатель сутяга
формально минимум для унца вполне может быть unc details - но тонкость в том что эти details надо указывать hairlines или mount removed две большие разницы
In vino veritas. Оплата принимаетса на карту **** 3800 7*** 7295 Вал*****
sogd пишет: Агрегатор, я не понимаю, что вы хотите сказать, какие точки отсчета... Может и я коряво выражаюсь, но попробую донести свою мысль. Написано Рубль 1898 АГ UNC Вопрос: Монета может получить минимум ms60 ? Нет - продавец жулик. Да - покупатель сутяга
Уважаемый, вы наверное через строчку читаете и редко посещаете форум. Под вашим комментарием написали, что УНЦ, может подразумевать УНЦ дитейлз, от этого монета ИКС ЭФ не станет. И второе: чистые наблюдения по форуму: для ряда участников МС60 это ИКС ЭФ. Об этом неоднократно писалось.
Ну значит опять я не смог мысль донести. Я вам про объективную оценку, а вы про субъективную. Так и будут холивары после таких продаж. "Я тут вижу малевича, а я васю маляра"
swlaptops пишет: [формально минимум для унца вполне может быть unc details - но тонкость в том что эти details надо указывать hairlines или mount removed две большие разницы
Да, извините, не прав. и даже при этом "UNC DETAILS - монета без признаков хождения и износа." (С) соответствует монета этим параметрам или нет - можно дать однозначный ответ
sogd пишет: Написано Рубль 1898 АГ UNC Вопрос: Монета может получить минимум ms60 ? Нет - продавец жулик.
В данном конкретном случае я с вами согласен - продавец, безусловно, жулик... не до конца честен. Особенно с учетом предыдущих его "косяков", ссылку на обсуждение которых я дал выше - что показывает, что это не случайность.
Но, как тут выше предлагают, обязать продавца отвечать за свою ошибочную оценку (причем, критерием ее ошибочности может выступать лишь оценка покупателя, несогласившегося с оценкой продавца уже после покупки) нельзя. В конце концов, продавец (не в этом случае, повторюсь) действительно может заблуждаться - неужели вам никогда не встречались люди, которые искренне считают свою натертую валенком монету "пруфом" (просто потому, что никогда не видели настоящих пруфов) ?
Если в ходе торгов оценка продавца вызывает сомнения - никто не мешает задавать дополнительные вопросы, просить дополнительные фото, обсуждать, в конце концов, монету прямо в торговой теме (на этом форуме, в отличие от других, это не запрещено, и не считается "срывом торгов", как принято на некоторых других площадках).
Можно, конечно, запретить писать оценку состояния в заголовке торговой темы вообще - ну так он напишет в описании. Запретить указывать оценки "XF", "UNC" и т.п.вообще, даже не в заголовке - начнут более активно писать "штемпельная", "с блеском", "превосходная", "люкс" и так далее. Можно запретить все, что угодно - но жулик недобросовестный продавец все равно найдет способ ввести в заблуждение покупателя.
Поэтому, как я писал выше, при принятии решения о покупке надо больше полагаться на свой опыт, свои глаза; если опыта не хватает - на мнения других участников; на репутацию и "торговую историю" продавца , наконец.
А если все-таки ошибся, недосмотрел, обманули, и возврата нет - так для этого и придуманы отзывы в "торговом статусе".
Я так думаю.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Можно запретить все, что угодно - но жулик недобросовестный продавец все равно найдет способ ввести в заблуждение покупателя.
обязательный возврат лишает смысла введение в заблуждение, он дает стимул продавцу делать правдивые фото и описания. Да он порождает ряд проблем с злоупотреблением возвратом, но по моему мнению все равно результатом будет ументшение количества "хитрых" продавцов, уменьшение попыток продажи откровенного хлама. Согласитесь что в 99% случаев жалобы на продовцов - а в оставшихся жалобах на покупателей - продавцы материально ни как не пострадали.
Сделанные мной предложения действительны 24 часа, далее просьба, подтверждать их в личке.
A7exius пишет: обязательный возврат лишает смысла введение в заблуждение, он дает стимул продавцу делать правдивые фото и описания
Только тому продавцу, который свою репутацию ставит выше, чем сиюминутную наживу. Но такие продавцы и так ведут себя порядочно.
А которым все равно - им и стимула никакого не будет, не по фиг им торговать с репутацией "-20" или "-40" ? Да и "обязательность" условная: реально как заставишь-то? Ну, забанили продавца - но денег-то покупатель своих не вернет все равно.
Цитата
A7exius пишет: Да он порождает ряд проблем с злоупотреблением возвратом, но по моему мнению все равно результатом будет ументшение количества "хитрых" продавцов,
... и увеличение количества "хитрых покупателей"...
Цитата
A7exius пишет: Согласитесь что в 99% случаев жалобы на продовцов
Думаю, соотношение ближе к 50/50 на деле.
Цитата
A7exius пишет: ... продавцы материально ни как не пострадали.
Ну, как не пострадали: вот прямо сейчас .
Добросовестный продавец потратил время - 22 дня на торги, потом 12 дней на ожидание оплаты; нервы на разборки с покупателем. Потерянное время, упущенная прибыль... а здоровье вообще не купишь.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
sogd пишет: Если написал UNC, значит монета должна быть UNC.
Как правильно написали выше - "UNC" понятие субъективное. К примеру, для кого-то какая-то конкретная монета в MS62 - недостижимый идеал, а кто-нибудь (например, Serg-antik ))) про нее напишет: "хватит тут выставлять УГ" - и еще смайликов в виде чертей добавит.
Ну чё , мной уже скоро детей пугать начнёте ? Никогда в жизни я не напишу УГ на MS62 - если грейд соответствует данному значению . И вообще , к чему здесь этот пример , если проданная монета ну никак ни разу не штемпельная и не прекрасная ( а по фото поле в норме ) , т.е. имеет место полное нае......во ( прошу простить , но это именно так в просторечии и называется ! )
UNC не должен иметь следов чистки и показанных на фото покупателя царапин. Царапин на фото продавца не видно. Я и сам бы вполне мог довериться "отвечаю что UNC" и фото продавца. А получив монету - возмутиться несоответствием заявленного полученному. Недостижимые идеалы и т.п. - не о том. MS60 это UNC, MS 70 - тоже UNC. А вот AU даже 58 - не UNC. И если есть такие царапины, как показано четко на фото покупателя - это не UNC. Кроме этого - покупатель чаще всего находится в заведомо более уязвимом положении - он чаще всего первым отправляет деньги. То есть деньги уже отправлены - а монета будет получена в лучшем случае через неделю. Соответственно, для того чтобы скомпенсировать эту уязвимость представляется разумным дать покупателю возможность отменить сделку вскоре после получения (например, 3 дня). То есть если я получил совершенно не то, что мне сказали (UNC) и показали (фотошопом, например) - я должен иметь право беспрепятственно вернуть свои деньги, а затем уже отправлять монету назад (обратная покупка, так сказать). Я сам торговал и намерен далее торговать монетами. Даже без фото. И я вводил различные обозначения состояния, например: "бюджетный UNC", то есть UNC с дефектами (в основном - точки коррозии), о чем сам и сообщил. Да, бюджетный UNC продавался дешевле, но покупатель точно знал, что именно он покупает и разборок у меня ни с кем не было, хотя суммы превышали сумму данной сделки в разы. И да - у покупателя была возможность вернуть то, что он купил, если он считал, что получил "не совсем то". Это репутация, которая потом позволяет совершать сделки на словах, вообще без фото. Ряд покупателей на другой площадке знает, что если я сказал "UNC", то это UNC. А здесь мы видим втюхивание не соответствующего описанию товара и использование своего положения (деньги уже получены). Вот и все. Еще раз повторю: в сделке обе стороны должны получать то, о чем договариваются, иначе весь институт заочной торговли окажется под угрозой недоверия сторон: вы сначала деньги вышлите - нет, сначала вы товар - нет, сначала вы деньги... Рассматриваемый тут случай является злоупотреблением доверием и должен квалифицироваться как таковой.
Sergey74 пишет: Прямо говоря, и по фото продавца в части портретной стороны видно множество зарубин, поэтому даже не приходится ожидать хорошее поле. Монета с таким количеством царапин, разумеется, не может быть unc. А в целом, история эта, к сожалению, типовая для СМ: фото под правильными углами, "красивое" описание и шальные деньги в кармане. Конечно, это мухлеж и непорядочность. Конечно, деньги должны быть возвращены. И раз ситуация стала типовой (посмотрите этот раздел), то, думаю, и модераторы должны составить типовое же решение, чтобы негодяи не злоупотребляли доверием форумчан. Должен быть какой-то общественный договор на уровне правил форума, что при несоответствии монеты ее фотографии, при сокрытии недостатков при фотографировании, продавец обязан был бы принять монету обратно и вернуть деньги покупателю. Несоответствие может быть установлено всем сообществом форума путем создания подобных тем. А наказание за неисполнение решения... только общественное порицание и блокировка, в рамках форума большее не сделаешь. Да, и во всех подобных темах находятся люди, которым "все сразу было видно" в силу опыта и внимательности, вероятно, но мы должны исходить из средней опытности и внимательности, исходить из правдивости словесных описаний продавцов и сопоставления фотографий, чтобы судить об обмане или его отсутствии.
Полностью с Вами согласен и солидарен-все мы когда то встали с горшка, и начали пробовать делать это "стоя" опираясь на опыт "знающих", и без помощи и подсказки "старших" здесь не обойтись, если только они не врут с UNC ! А "начинающие" всегда верят на слово, и не всегда глазам!
)
