Хотел бы поразмышлять на тему, куда мы идем в связи с бесконтрольным размножением популяции инвесторов в нумизматику. Как можно заметить, последние N лет шло активное пестование инвесторов. В итоге вырос целый класс людей, которые не отличают Гуэна от Гаупта, а Тимофея Иванова от Тимофея со Старой Монеты. Зато прекрасно знают, что 65 больше, чем 64, а 66 больше, чем 65. Широкое распространение грейдинга дало инвесторам унификацию и сняло последнюю умственную нагрузку с участников регаты. На слабе всё написано. Что за предмет внутри слаба, его история и особенности, уже совсем не важно.
Сейчас, как мне кажется, мы очень близко подошли к следующей стадии, ради чего собственно инвесторы и пришли на рынок нумизматики. А именно, введение биржевых котировок на монеты. Возможность торговать удаленно, не покупая монеты физически. Зачем им монеты, нужна лишь разница от открытия и закрытия позиции без поставки. Так почему бы не выпускать котировки bid\ask "1 рубль 1912 MS65" или "300 ЛДР MS66". Участники рынка смогли бы видеть весь стакан с глубиной предложений, участвовать в этой торговле и создавать ликвидность. Кстати, возможно, этот рынок не будет биржей, а будет внебиржевой over-the-counter (OTC), но сути дела это не меняет.
Котировки в новостях бегущей строкой "300LDR66" наряду с Brent Crude, XAUUSD, FTSE. Индексы а-ля "20 серебряных монет РИ". Расширение спреда на новостях из зала МиМа и РнД. Чтобы привлечь домохозяек с минимальной денежкой для торговли предоставят плечо 1:100. Ряд статей в Космополитэн "Нумизматика это выгодно", "Вложения в нумизматику это модно".
...вот-вот,давно такого разговора ждали тут думаю,многие. Беспокойно что то за русскую нумизматику. Старые коллекционеры жили и дышали монетой,а сейчас приходит какой то баран,прошу прощения, и давай,не выходя из за компьютера,торговать направо и налево.. Ужас. И ещё-есть иногда такое понятие в обиходе коллекционеров,особенно высокого уровня и знаний-" из старой коллекции." Так вот это вызывает уважение и лично у меня тягу к возможности такую монету подержать в руках,повертеть... А когда обозначают по типу-МS 62-63-65-67,это что??? Это деньги на достоянии России,которые зарабатывают торгаши,дельцы,прохиндеи всех мастей. Сравните-" из старой коллекции" и этот чёртов MS... Так и докатиться можно,ведь всё в природе эволюционирует... И от нумизматики останется одно воспоминание. Вот быть умным,знать к примеру про изменение монетной стопы в разное время медных монет,и в том числе причину изменения и так далее сейчас не обязательно. Знаю одного продавца монет на рынке Ростова-торгует всем подряд-и утертышами,и копиями,и подлинными раритетами и антикой... И ничего не слышал про Ширякова,не читал даже книги Узденникова,не то что каталоги Биткина или например Федорина,образно говорю. К чему идем-задается автор темы. К торговле по типу нефти-фьчерсами на монеты,блин.
Будущее интересно. Тяжело найти общий язык в таком предмете как коллекционирование. "Казалось" бы нет стандарта есть предметы. Основным условием организации торговли всегда являлся определенный стандарт то ли унция то ли баррель то ли бушель то ли тонна. Большие шаги в направлении стандартизации насколько я понимаю сделаны грейдовыми фирмами. Именно они претендуют и занимают один из Важнейших этапов движнения в направлении организации биржевого рынка монет каким Они его видят. Мне кажется на сегодня у них ключи для дальнейшего движения в этом направлении. Это самый простой путь. Им осталось лишь выбрать несколько самых ходовых ликвидных монет от каждой из стан и Мы с Вами получим: Today 10RUB1900 MS68-1320USD( +20) Как Вам. Возможно сейчас набирается база. Ибо чем торговать если базы нет. Прогрейдив максимальное количество монет можно принять решение какие поставить в котировальный лист. И Вот она Вам первая универсальная международная биржа. А она покрепче многих будет если правильно подобрать монеты. Начнутся торги и у кого монеты не загрейдены потянутся к ним. И продавть будут ссылаясь не только на каталоги а и на биржу. Раз Два Три и Мы с Вами на черном рынке если не грейдим. А за грейд как я понимаю надо платить. Вот Вам и дополнительные поступления на биржу. Вопрос тираж тех самых торгуемых монет должен быть значимым...... Какое Ваше мнение ?
Нибел пишет: ликвидность не та -стакан котировок скорее будет наполовину пуст
..а тут быстро-наполняется "стакан"( т.е.спрос в гору идет,а на что-уловить нетрудно),и так же быстро фиксируется прибыль. Продал-купил-перепродал-зафиксировал прибыль-и сидит глаза таращит! Это не нумизматы и не коллекционеры. Это- торговцы таким вот товаром...
admiral1601 пишет: Возможно сейчас набирается база. Ибо чем торговать если базы нет. Прогрейдив максимальное количество монет можно принять решение какие поставить в котировальный лист. И Вот она Вам первая универсальная международная биржа. А она покрепче многих будет если правильно подобрать монеты. Начнутся торги и у кого монеты не загрейдены потянутся к ним. И продавть будут ссылаясь не только на каталоги а и на биржу. Раз Два Три и Мы с Вами на черном рынке если не грейдим. А за грейд как я понимаю надо платить. Вот Вам и дополнительные поступления на биржу. Вопрос тираж тех самых торгуемых монет должен быть значимым...... Какое Ваше мнение ?
Фигней не страдайте! Вы много видите молодежи в своих рядах? У меня дети книги в бумажном варианте в руки не берут - все с планшета, а вы про какие-то монетки тут...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
admiral1601 пишет:Основным условием организации торговли всегда являлся определенный стандарт то ли унция то ли баррель то ли бушель то ли тонна. Большие шаги в направлении стандартизациинасколько я понимаю сделаны грейдовыми фирмами.
Собственно, это то, о чем я написал в заглавном посте.
Цитата
(A.P) пишет:Вы много видите молодежи в своих рядах?
LOPUCH пишет:вот-вот,давно такого разговора ждали тут думаю,многие. Беспокойно что то за русскую нумизматику.
Да, я давно слышу от коллекционеров советской школы суждение, что русской нумизматике пришёл конец. Большие деньги, пришедшие в имперскую нумизматику, по сути погубили ее (так же как и футбол) и закрыли дорогу многим потенциальным коллекционерам. Я не согласен, что это конец. Мне тоже многое не нравится, но обсуждать это, если хотите, лучше в отдельной ветке.
А здесь я попытался обрисовать один из возможных вариантов развития нумизматического рынка.
Из плюсов такого варианта развития вижу а) Часть чистых инвесторов уйдет из перепродажи монет на биржу, следовательно, больше материала останется коллекционерам. Возможно, снизятся прогоны своих монет по аукционам и разгон цен. Появятся другие инструменты.
б) Текущую объективную цену данной монеты можно будет в любой момент определить, взглянув на тикер биржи. Сейчас, чтобы определить цену монеты в данном состоянии, продавец ссылается на цену прохода А, покупатель на цену прохода В, где А может в разы превышать В. Во-первых, какой из проходов был настоящий, во-вторых, что толку, если следующий проход по той же монете может дать кардинально другую цифру.
Тимофей пишет: Напомните, плиз, Сотби и Кристи - публичные компании? И вообще есть лм где в мире финансовые инструменты, так или иначе связанные с антиквариатом?
wwww1111 пишет: а) Часть чистых инвесторов уйдет из перепродажи монет на биржу, следовательно, больше материала останется коллекционерам. Возможно, снизятся прогоны своих монет по аукционам и разгон цен. Появятся другие инструменты.
..здравствуйте. Вот сегодня созвонился с одним старым коллекционером по поводу вашей темы. Он,раскусив всё ему мной сказанное,пришел в ужас! Его вид всё сам за себя сказал лучше слов. Дальше-всё что вы сказали по поводу биржи. Да,уйдет инвестор на биржу.. Интересно какую? ММВБ или РТСБ? Дальше-если и уйдет,то не оставит монеты,а с собой прихватит для первых торгов. Если есть возможность относительно честно,но при этом скрытно протащить монеты (образно) по паре котировок,то разгон сохранится! Или манипуляций с нефтью вам мало? Как такое может быть,что ВЕСЬ нефтедобывающий сектор мира управляется банками СИТИ? А уж за монеты-гипотетически,так как верю,что такого безумия не будет-я вообще молчу. Какая биржа,о чём вы? Фьючерсы-то бишь торговля НЕ НЕФТЬЮ,а лишь ожиданием цены на нефть. Так что,будем торговать на понижение,чтоб больше монет досталось коллекционерам? Вот вам и причина "ржача"....
Не знаю, но по-моему у современных тинейджеров совсем другие интересы и цели в жизни. Средний возраст современного молодого дилера - не моложе 25, а что там будет после... ... не исключено, что повториться как у французов.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
LOPUCH пишет:.здравствуйте. Вот сегодня созвонился с одним старым коллекционером по поводу вашей темы. Он,раскусив всё ему мной сказанное,пришел в ужас!
Здравствуйте. Не надо пугать стариков. А то ещё инфаркт хватит, и Старую монету во всём обвинят. Ну и надо понимать, что я ничего не пропагандирую. Просто пытаюсь поразмышлять со всеми, куда мы идем и насколько осуществим такой вариант.
Цитата
LOPUCH пишет:Дальше-если и уйдет,то не оставит монеты,а с собой прихватит для первых торгов.
Давайте небольшой ликбез проведем. Для торгов на бирже иметь монеты физически не надо. Надо лишь открыть депозит у брокера. Когда спекулянт открывает позицию он либо покупает (встает в лонг), либо продаёт (шортит). Затем он может либо продать откупленное, либо купить проданное, т.е. закрыть позицию. Разница между ценой открытия и закрытия (за вычетом или прибавлением комиссии, свопов и пр.) составляет его прибыль или убыток. Никаких реальных поставок товаров, валюты и пр. не производится. Важна лишь цена в момент открытия и в момент закрытия. Например, вы можете купить контракт на 100 константиновских рублей, несмотря на то, что их всего в природе 6. Затем продать 200. Это не означает, что у вас или у других участников должно быть такое кол-во рублей. Это не торговля монетами. Это спекуляции на их котировках, что собственно инвесторам и надо.
Цитата
LOPUCH пишет:Так что,будем торговать на понижение,чтоб больше монет досталось коллекционерам? Вот вам и причина "ржача"....
Описанная торговля на бирже не имеет отношения к реальным монетам. Но часть средств, вкладываемых инвесторами в спекуляцию реальными монетами, оттянется на биржу. Это будет намного проще и выгоднее.
Причина ржача заключалась в глубоко метафоричном сравнении T.I. и модератора Тимофея. Я думал, мне предупреждение или отдых от форума выпишут, а он смеется как этот самый.
Основной интерес сейчас у многих - жажда легких денег. В программах стимуляции продаж в маркетинге именно так целевые аудитории и определяют "хитрый и жадный", "всё и сразу". Прямым текстом.
Не исключено, что будет как у французов. Я не знаю, что будет, я же не Оракул. Просто мысли вслух.
Цитата
(A.P) пишет: Не знаю, но по-моему у современных тинейджеров совсем другие интересы и цели в жизни. Средний возраст современного молодого дилера - не моложе 25, а что там будет после... ... не исключено, что повториться как у французов.
тема интересная но более применима к монетам в слабах. там хоть ясно что и как и можно таблицы сделать зависимости цены от грейда, но в идеале иметь возможность обеспечивать покупки либо продажи товаром. и еще когда гэпы незакрытые будут то неясно что делать....
..гипотетически допустим-нумизматика стала биржевым товаром. И что,мне тащить на грейд этот чёртов мою коллекцию пятаков и рублей? А есть ещё красота антики и суровые монеты крестоносцев и Средних веков. Как быть? Что,на бирже торговцы станут вникать в тонкости ,как вникают тут многие уважаемые собиратели монет? Такого не будет НИКОГДА. Есть аукционные дома,фирмы,антикварные магазины-вот их дело этим заниматься. Всё,что можно в приземленных вещах изобрести-человечество изобрело.
wwww1111 пишет: Не исключено, что будет как у французов. Я не знаю, что будет, я же не Оракул. Просто мысли вслух.
... и к гадалке не ходи! Точно также засирали мозги своим буржуа, что монеты - лучшее вложение денег во все времена, формировали своеобразные "инвестиционные портфели", а потом все в один миг схлопнулось. Попадос однако...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Не знаю, но по-моему у современных тинейджеров совсем другие интересы и цели в жизни.
...А.Р.,вы правы. Молодое поколение-плоть от плоти не нас с вами,а времени и стиля жизни в котором они живут!! Тупикового стиля,боюсь..... Не знают ни истории своей,ни даже рода своего! Но в планшетах и айфонах разбираются лучше нас. Другое дело-как это влияет на выбор в жизни профессии,семейных ценностей,целей в жизни. Боюсь-одни деньги на уме... Современный тинейджер-герой нашего времени,к сожалению. Тупой,короче говоря....
wwww1111 пишет: куда мы идем и насколько осуществим такой вариант.
Смотрите, сейчас в постоянном режиме публикуются\формируются регулярные котировки стоимостей самого ходового товара (US Coins). Есть грейдинговые конторы, сформировавшийся рынок, профессиональная пресса, игроки и обширная клиентская база.
При этом никаких ценных бумаг в США до сих пор не создали.
Очевидно, этого не возникнет нигде.
Цитата
LOPUCH пишет: Не знают ни истории своей,ни даже рода своего! Но в планшетах и айфонах разбираются лучше нас
"ALPHA" пишет:тема интересная но более применима к монетам в слабах. там хоть ясно что и как и можно таблицы сделать зависимости цены от грейда, но в идеале иметь возможность обеспечивать покупки либо продажи товаром.
Забудьте вы все про реальные монеты. Абстрагируйтесь от монет, ценных бумаг, расписок. Не надо ничего обеспечивать товаром. Есть грейд по Шелдону конкретного года конкретного типа и есть стакан лимиток со спросом и предложением на него, который покажет цену на этот грейд. Всё. Чисто спекулятивный инструмент.
Цитата
Нибел пишет:а потом экспирация
Где вам привиделось слово фьючерс? Его здесь нет. Совсем.
Тимофей пишет:При этом никаких ценных бумаг в США до сих пор не создали. Очевидно, этого не возникнет нигде.
Тимофей, вашу позицию я понял. "Этого не будет, потому что в США этого до сих пор не создали".
Я все-таки склоняюсь к тому, что торговля на грейды это скорей внебиржевой рынок по своей природе. А в США NFA регулятор, который отвечает за OTC, делает такие вещи практически невозможными. Это если и возникнет, то в UK, где FCA намного либеральней. Или же в России, где вообще нет регулирования и дикое поле.
(A.P) пишет: Точно также засирали мозги своим буржуа, что монеты - лучшее вложение денег во все времена, формировали своеобразные "инвестиционные портфели", а потом все в один миг схлопнулось. Попадос однако...
Редько, вашу точку зрения я тоже понимаю. Десятки тысяч моих соотечественников всех возрастов по всей России скупают у цыган металлические кружки с изображениями императоров, которые они видят первый раз в жизни. В большинстве случаев делают это с целью перепродать дороже. Тоже инвесторы
wwww1111 пишет: потому что в США этого до сих пор не создали
Мы ведем речь о финансовых инструментах, поэтому да, именно в этом моя мысль. Если в США регулятор что-то не позволяет, то на мой взгляд, финансовый инструмент практически не существует. В лучшем случае его ждет судьба биткойнов: спекулятивный вирусный интерес прогрессивного человечества и чесание затылков регуляторами. А в худшем - серая зона где-то между онлайн-покером и кардингом, где крутятся деньги и таки чего-то многократно продается\перепродается, но все это Darknet по большому счету.
Вот смотрите. Херитедж утверждает, что у него 950 тысяч зарегенных биддеров. Это непроверяемые данные, куда они включили весь мир и все направления коллекционирования, от комиксов до природных минералов. Их годовой оборот менее миллиарда, при этом компания непубличная и не предлагает никаких инвестиционных вариантов, кроме собственно, осязаемых и конкретных предметов антиквариата.
Если вы попробуете поиском гугля разобраться в coin investment, то вы увидите 36 млн 900 тысяч страниц, сотни объявлений в адвордсе, бесконечные предложения инвестировать в монеты, но нигде не найдете ценных бумаг. Даже покупка бульона - это всегда конкретные вещественные предметы (монеты), но не инстументы\бумаги\расписки. Ведь золото биржевой товар, с кучей собственных производных. По-моему в России были дурацкие эксперименты с "золотыми сертификатами", типа золото в слитках в банке, а на руках бумажка, но кажется это мертворожденное дитя так и не увидело света из-за особенностей российского НДС. Может, конечно, где-то подобный гибрид между виртуальной ценностью и осязаемым предметом (монетами\слитками) и существует, не изучал, и не очень интересно.
Следующий пример - чарты на сертифицированные монеты, вот, полюбуйтесь на Морган-доллар
Все ясно и конкретно, рука просится вывести формулу индекс Морган-доллара, там есть, где развернуться, сколько чудных аргументов, и редкость, и сохран, и тираж, и т.д и т.п. Но нету индекса-то. И никто им не торгует. И это в США, где запах денег чуют за стотыщ световых лет. Знаю, что человечество умеет торговать тысячами или десятками тысяч причудливых и малопонятных сущностей (включая фьючерсы на тюльпаны, акции торговца марихуаной и страховки от дефолта компании с таблетками от нестояния члена). Но антиквариат и монеты за бортом процесса.
Да что говорить про США. Я вам так скажу, сколько существует Старая монета, столько мы внутри периодически обсуждаем такую маниловщину, "а вот если бы взять с десяток самых популярных номиналов РИ, да вычислить их средневзешенную месячную цену, да объявить бы это Индекс СМ, вот все бы и знали как у нас рынок движется". У нас даже вверху в шапке меню место забито было под это ))) Но за 10 лет форума, на нашем рынке появились только новые аукционы, да Серг58 сделал сайт мдв, куда девочка впечатывает результаты прошедших торгов десятка аукционов. Ничего принципиально качественного на нашей сфере не случилось, и ни к индексу СМ, ни к биржевым торгам мы ничуть не приблизились.
Да что говорить про США. Я вам так скажу, сколько существует Старая монета, столько мы внутри периодически обсуждаем такую маниловщину, "а вот если бы взять с десяток самых популярных номиналов РИ, да вычислить их средневзешенную месячную цену, да объявить бы это Индекс СМ, вот все бы и знали как у нас рынок движется". У нас даже вверху в шапке меню место забито было под это ))) Но ведь не стали делать. Что то помешало. Сейчас когда все непросто. Индекс был бы интересен имхо. В рублях скорее обсуждался?
LOPUCH пишет: Беспокойно что то за русскую нумизматику ... от нумизматики останется одно воспоминание.
Не стоит так волноваться. Нумизматике сотни лет, она и вас и меня и всех присутствующих на этом форуме переживет.
Цитата
LOPUCH пишет: ...не читал даже книги Узденникова...
Сами-то читали? Наверное, просто не запомнили, что автор этих книг - Уздеников. С одним "н".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
А) Лень. Это всегда первое препятствие во всех буксующих вещах. Б) Отсутствие четких ценовых ориентиров и грейдинга. Изначальная мысль была отобрать десяток типовых вещей, вроде 300 лет ДР, Трона, солнечника, лисьего носа и т.п. знаковых и всем понятных вещей, взять какое-то частое состояние, АЦ для Трона, VF для солнечника. Все это отслеживать на основных площадках.
Если хотите, можете попробовать сами прикинуть этот индекс. Сейчас есть мдв, самому вручную искать не надо. Сможете это сделать хотя бы в срезе ... э - э - э ... сезона? Осень\весна?
Тимофей пишет:И это в США, где запах денег чуют за стотыщ световых лет. Знаю, что человечество умеет торговать тысячами или десятками тысяч причудливых и малопонятных сущностей (включая фьючерсы на тюльпаны, акции торговца марихуаной и страховки от дефолта компании с таблетками от нестояния члена). Но антиквариат и монеты за бортом процесса.
Да я знаю всё это. И вас я услышал. Понимаю, что марихуана, золото и тюльпаны понятны любому реднеку, а квотеры Барбера лишь отдельным метросексуалам. Но кмк, это все же лишь вопрос массивной рекламы и популяризации.
Цитата
Тимофей пишет:Если в США регулятор что-то не позволяет, то на мой взгляд, финансовый инструмент практически не существует. В лучшем случае его ждет судьба биткойнов
В США NFA сделал практически невыгодной торговлю валютными парами на Форексе, CFD и т.д. Но американские граждане с удовольствием продолжают торговать всем этим, открывая счета у брокеров в UK.
