В данный момент на форуме нет (не выработано) однозначной практики ответственности за пересылку монеты. В отправке 3 участника, отправитель - почтово-курьерские службы - получатель. Как только лот покидает получателя, он оказывается на "серой" территории и в случае утраты возникает коллизия: кто кому чего платит. Вот пример: http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum21/topic206947/
Возможно, настал момент как-то упорядочить этот вопрос на форуме.
Предполагаю, что было бы рабочим вот такое решение: 1) Ответственность за работу почты несет продавец. 2) Ответственность с продавца снимается если - покупатель явно отказался от страховки (продавец, соответственно предложил застраховать, назвал сумму) - покупатель явно выбрал доставку без трек номера (согласился получить письмом, через автобус или проводника\знакомых).
Если покупатель оплатил страховку, то при неполучении лота\получении вскрытого конверта - продавец сразу же возвращает деньги и далее решает проблему с почтой самостоятельно, без участия покупателя. В обязанности покупателя будет входить доказательство неполучения, то есть фотографировать, вскрывать прямо на почте, оформлять на почте отказ или акт и т.п. Ну а если не хотел платить за страхование, то продавец может уже не переживать за недоставку или отрицательный отзыв.
Теперь хочется услышать, работоспособна ли эта схема. Кто и как получал страховые возмещения, какие требовались документы от получателя.
1) Ответственность за работу почты продавец НЕ несет, если в условиях торгов не было оговорено другое (например, расходы пополам в случае утраты).
2) Покупатель может потребовать застраховать лот и включить цену страховки в свои расходы. При наступлении страхового случая, продавец должен приложить все усилия, чтобы помочь покупателю получить страховое возмещение.
wwww1111 пишет: Я бы сформулировал немного по-другому
Ну это-то и формулировать нечего, статус-кво как раз отображается в твоем пункте №1. Понятно, что любой покупатель будет всегда стремиться заплатить меньше за пересылку. Но я хочу заставить продавцов для каждой сделки заручаться явным отказом покупателя. Если на продавце никаких обязательств нет, то он так и будет продолжать говорить "я все отправил, идите в жопу, вы меня не просили страховать".
В пункте 2, кажется, заложена ошибка. Разве получатель отправления имеет право на страховую выплату? Если страховал отправитель, он же и получает деньги. Он же сам и разбирается с почтой.
wwww1111 пишет: Я бы сформулировал немного по-другому
1) Ответственность за работу почты продавец НЕ несет, если в условиях торгов не было оговорено другое (например, расходы пополам в случае утраты).
2) Покупатель может потребовать застраховать лот и включить цену страховки в свои расходы. При наступлении страхового случая, продавец должен приложить все усилия, чтобы помочь покупателю получить страховое возмещение.
Вот простая и понятная, причем давно отработанная многими людьми схема. Не знаю зачем нужно еще что-то изобретать.
В соседней теме разбирали тему страховок . Еще раз опишу схему при которой произойдет возмещение полной стоимости украденного из посылки имущества . 1. Опись , заверенная приемщиком . 2. Заключение экспертной организации о подлинности и стоимости монет , либо документы подтверждающие приобретение данных монет в специализированных заведениях . 3. Вскрытие отправления в присутствии работника транспортной компании или почты .
Это вариант когда происходит хищение или подмена содержимого посылки , а он самый распространенный .В случае полной пропажи посылки ,скорее всего страховка будет выплачена в объеме застрахованной суммы , но конкретно этой ситуации я плотно не касался .
Теперь представьте сколько продавцов решится на всю " почту " продемонстрировать свою отправляемую золотую монету , подписать опись и приложить копию чека , подтверждающего законное приобретение данного товара . В свою очередь при получении покупатель должен открыть посылку при работнике почты , которая увидев золотую монету , эту информацию из головы уже не выпустит . Теперь что касается данной темы ,если продавец не хочет отвечать за работу почтовых служб , он должен эту инфу выносить в начале темы , а уже покупатель будет думать , покупать у данного продавца или нет , Правильно ?
Здесь вопрос совсем не в том кто кому платит, а совершенно в другой плоскости. В условиях продажи было сказано, что продавец за работу почты ответственности не несет и покупатель участвовал в торгах принимая это условие. В дальнейшем покупателем было предъявлено обвинение в том, что продавец отправил конверт без боны, так что это абсолютно другой вопрос-" Что должен сделать покупатель, чтобы зафиксировать факт отсутствия лота в конверте при получении на почте", а потом уж на основании этого предъявлять ( или не предъявлять) претензии продавцу из-за отсутствия лота в отправлении.
Серж-ант пишет: причем давно отработанная многими людьми схема.
Это не отработанная схема, это просто уход от ответственности, который вы выдаете за "схему". Схема, предполагающая кучу умолчаний и не проговоренных условий, я не считаю схемой, а лазейкой, чтобы не платить.
К тому же по вашей "отработанной" схеме вы вчера лишились премума на бонистику и схема привела к конфликту и взаимным обвинениям на 4 страницы. И в итоге так и не ясно кто же виноват.
По моей схеме вам пришлось бы или застраховать ваше отправление за счет покупателя, или сразу же сказать покупателю, что в случае потери никаких претензий к вам не будет. Не суетливо пихнуть товар в конверт и умыть руки. А именно четко убедиться - покупатель все понимает, кто за что отвечает.
Большая часть продающих монеты на форуме - профессионалы. Подавляющая часть покупателей - недилеры, непрофессионалы. Следовательно, я считаю, что продавцы в общем случае владеют бОльшей информацией и большим опытом, чем коллекционер-обыватель. Именно поэтому продавец обязан будет предложить страховку. Это несложно, но снимет много вопросов и сразу разделит ответственность.
Ваш случай четко показывает, что ваша так называемая схема - это сокрытие от покупателя существенных условий.
Horoshenko пишет: Заключение экспертной организации о подлинности и стоимости монет , либо документы подтверждающие приобретение данных монет в специализированных заведениях .
Это был ваш личный опыт? Или из области общих знаний? Вы делаете опись - "жетон из желтого металла с изображением орла", стоимость 55000 руб. По этой описи не вручено, значит есть страховой случай. Хотя я все же спрашиваю о личной практике.
Тимофей пишет: К тому же по вашей "отработанной" схеме вы вчера лишились премума на бонистику и схема привела к конфликту и взаимным обвинениям на 4 страницы. И в итоге так и не ясно кто же виноват. По моей схеме вам пришлось бы или застраховать ваше отправление за счет покупателя, или сразу же сказать покупателю, что в случае потери никаких претензий к вам не будет. Не суетливо пихнуть товар в конверт и умыть руки. А именно четко убедиться - покупатель все понимает, кто за что отвечает.
А я так и сказал в условиях торгов: Ответственность за работу почты РФ несет почта РФ. Страховка по желанию и за счет покупателя Как еще я должен убедиться, что покупатель все понимает? Только покупатель почему-то начал обвинять меня а не почту в отсутствии боны. ( Почему- я высказал в конце той темы) А вот почему администрация форума сразу не признала доказательства покупателя недостаточными для таких обвинений я не знаю... Виноват тот, кто не представил доказательств, не вскрыл конверт на почте в присутствии сотрудников, не сделал видео вскрытия конверта дома. Не понимаю, почему я лишился премума на бонистику? В чем моя вина?
Тимофей пишет: Большая часть продающих монеты на форуме - профессионалы. Подавляющая часть покупателей - недилеры, непрофессионалы. Следовательно, я считаю, что продавцы в общем случае владеют бОльшей информацией и большим опытом, чем коллекционер-обыватель. Именно поэтому продавец обязан будет предложить страховку. Это несложно, но снимет много вопросов и сразу разделит ответственность.
Ваш случай четко показывает, что ваша так называемая схема - это сокрытие от покупателя существенных условий.
Мой случай? Я наоборот предоставляю покупателям приличный объем информации в каждой моей теме продажи ( в том числе и страховку). А что в других темах продажи? Во многих кроме " предложите" совсем ничего не сказано. Ни об ответственности за почту, ни о страховке , ни о системе оплаты. В лучшем случае указана стоимость пересыла. Вот например http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum65/topic208394/message2223018/#message2223018
Серж-ант пишет: Я наоборот предоставляю покупателям приличный объем информации в каждой моей теме продажи ( в том числе и страховку).
Это и есть умолчание. Меня не спросили, значит сам дурак. Я бы согласился с этим, если бы на форуме перестали обсуждать, кто за что отвечает при потерях на почте. Можно мелким шрифтом накидать договор, и получив подпись жертвы, потом тыкать - ты сам согласился. Но если ты не убедился, что жертве полностью понятны условия, то будешь сталкиваться с тем,ч что договор будут оспаривать до бесконечности. Что красноречиво показано в вашей теме.
Я хочу чтобы спрашивали продавцы явным образом, и чтобы покупатель четко давал согласие\отказ. Не прочитал и промолчал. А именно вслух отказался.
Цитата
wwww1111 пишет: Личный опыт.
Суд был?
Цитата
Серж-ант пишет: почему я лишился премума на бонистику
Это был бесплатный аккаунт. Когда появляются конфликтные темы, от нас ничего бесплатного не будет.
Тимофей пишет: Это и есть умолчание. Меня не спросили, значит сам дурак. Я бы согласился с этим, если бы на форуме перестали обсуждать, кто за что отвечает при потерях на почте. Можно мелким шрифтом накидать договор, и получив подпись жертвы, потом тыкать - ты сам согласился. Но если ты не убедился, что жертве полностью понятны условия, то будешь сталкиваться с тем,ч что договор будут оспаривать до бесконечности. Что красноречиво показано в вашей теме.
Я хочу чтобы спрашивали продавцы явным образом, и чтобы покупатель четко давал согласие\отказ. Не прочитал и промолчал. А именно вслух отказался.
Простите, не понял...Это как получается, после каждой ставки продавец будет обязан спросить сделавшего ставку " Вы читали условия торгов? Вы понимаете их? Вы с ними согласны?" И каждый участник торгов должен будет подтвердить? Или как это все должно выглядеть? Вроде участие в торгах уже означает согласие с условиями торгов обозначенными продавцом.И на форуме люди взрослые. Что касается моей темы, то та ветка закрыта, а за попытку перетянуть обсуждение ситуации и действий модераторов в новую ветку вам предупреждение.
Horoshenko пишет: Заключение экспертной организации о подлинности и стоимости монет , либо документы подтверждающие приобретение данных монет в специализированных заведениях .
Это был ваш личный опыт? Или из области общих знаний? Вы делаете опись - "жетон из желтого металла с изображением орла", стоимость 55000 руб. По этой описи не вручено, значит есть страховой случай. Хотя я все же спрашиваю о личной практике.
Это опыт моего общения с несколькими нач .юр. отделов транспортных компаний . Я потратил много времени на поиск надежного способа доставки-отправки монет , но так и не нашел его , даже за немалые деньги .
Horoshenko пишет: с несколькими нач .юр. отделов транспортных компаний
ТК выплачивают по страховке стоимость груза, если он утерян. Стоимость берется из сч.-фактуры. Инфо - личный опыт. При повреждении груза, даже когда он застрахован, могут и не выплатить по основаниям: "упаковка не соответствует характеру груза". Инфо - личный опыт. Хотя у меня на трассе фура переворачивалась где груз был не упакован вообще. Сюрвейер снял повреждения, и стомость поврежденных товаров выплатили по фактическому. Никаких экспертиз. Инфо - личный опыт.
Но я вопрос задаю именно о Почте РФ и физ.лицах, а не о ТК, где все более стандартно.
Тимофей пишет: В пункте 2, кажется, заложена ошибка. Разве получатель отправления имеет право на страховую выплату? Если страховал отправитель, он же и получает деньги. Он же сам и разбирается с почтой.
В правилах почты России есть такое: "Первоочередное право на получение компенсации имеет отправитель, также он имеет право отказаться от возмещения в пользу получателя". Форму ПР не нашел, вот аналогичный бланк EMS:
(На основании личного опыта в получении возмещения от EMS)
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
А страховка для частного лица это . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .ибо юристы любого "перевозчика" в первую очередь спросят документы подтверждающие стоимость товара.
Тимофей пишет:Но я хочу заставить продавцов для каждой сделки заручаться явным отказом покупателя.
Это можно просто прописать в правилах и не заставлять продавцов прописывать это на каждых торгах. В случае возникновения конфликта ссылаемся на пункт правил и всё.
А Серж-ант в эту тему пригласил я, так как на основе его кейса она и создана. Не он первый, не он последний.
Агрегатор пишет: личного опыта в получении возмещения
Выплатили?
Да. Кстати, по моей просьбе продавец при отправке указал сумму оценки выше цены, за которую я купил монету, так что остался даже в небольшом плюсе... но я бы все равно предпочел получить монету.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Тимофей пишет: Вы делаете опись - "жетон из желтого металла с изображением орла", стоимость 55000 руб. По этой описи не вручено, значит есть страховой случай. Хотя я все же спрашиваю о личной практике.
Отправили 15 р. 1897 г., получили 10 р. 2018 г. Куда потом с этой описью?
плюх пишет: А страховка для частного лица это . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .ибо юристы любого "перевозчика" в первую очередь спросят документы подтверждающие стоимость товара.
Страховка без описи это ничто ( только на случай пропажи или полного уничтожения отправления), причем опись должна быть очень грамотно составлена, а то и она ничто, в #97 соседней темы я это отметил http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum61/topic163320/?PAGEN_1=2 А опись содержимого далеко не каждому отправителю и получателю нужна, поэтому отправлять по закону желающих будет немного. В итоге куча нюансов, в которые должен вникать и лично каждый продавец и лично каждый покупатель . Для сравнения- кто как учил ПДД, тот так и попадает в ДТП ( а там и страховка... у кого каско+ осаго, у кого только осаго, а у кого-то ни того ни другого- каждый сам для себя решает)
Описание предмета должно его идентифицировать однозначно для любого неспециалиста. Значит в описи должно было стоять "с надписью 1823 и буквами ПС снизу орла". Кстати, указывать драг металл, "золото", "КЦ" вы не сможете, вы не ювелир, и не эксперт.
Но интересно много ли было украдено вложений, когда прилагалась опись. У меня нет статистики, а у Вас?
Вообще можно сейчас еще контраргументов понапридумывать. От "опись содержимого далеко не каждому отправителю и получателю нужна", до "иное не оговорено". Предлагаю и их обсудить. Но никаких вариантов обезопасить сделку и доставку больше нет, кроме страхования. Пример пейпала или алиэкспресса - товар пропал, испорченный - блокируют выплату продавцу и возвращают деньги покупателю. А как продавец будет разруливать с почтой, пейпал не вникает. Страховал он или опись не написал, просто даже в расчет не берут.
Вот и навели порядок, и это в масштабе планеты Земля.
А мы на одном форуме договориться сколько лет не можем.
Описание предмета должно его идентифицировать однозначно для любого неспециалиста. Значит в описи должно было стоять "с надписью 1823 и буквами ПС снизу орла". Кстати, указывать драг металл, "золото", "КЦ" вы не сможете, вы не ювелир, и не эксперт.
Но интересно много ли было украдено вложений, когда прилагалась опись. У меня нет статистики, а у Вас?
Нет, у меня тоже нет такой статистики. Я,честно говоря, вообще не могу сообразить, как правильно отправлять монеты в наших реалиях, чтобы в случае форс-мажора безболезненно разрулить ситуацию.... Просто рассуждаю вслух... Отправляю "жетон желтого цвета с надписью 1823 и буквами ПС снизу орла" , оцениваю в 100т.р.(кстати, по оценке - есть предел сумм, или "хозяин барин", хоть 100500миллионов , только плати % ?) Так вот терзают меня смутные сомнения, что получив вместо этого жетона вышеупомянутые 10 рублей 2018 г., покупатель получит у почты РФ эти 100 к. Скорее, с помощью своей юр.службы и токаря Пети изготовят из металла желтого цвета кружок, и нацарапают там и орла, и буквы ПС... И доказывай потом, что это не то... Может я и ошибаюсь. Если были подобные случаи - покажите, пожалуйста.
При отправке "опись вложения" на отдельном бланке обязательно. Отправлял ЕМС всегда без описи (не знал), но описывал на наружном бланке в "описании содержимого". Посылал по всей стране и все было нормально, пока не отправил в Краснодар - приехала кучка мелочи. В компенсации отказали, т.к. нет "описи вложения" на отдельном бланке и отписались, что совместное вскрытие с курьером в таком случае не предусмотрено. Хотя есть акт вскрытия и в нем указано, что вложение - куча мелочи. Теперь ЕМС отправляю только с описью на отдельном бланке, а на внешнем бланке в графе "описание содержимого" пишу - см. опись вложения.
Личный опыт отправки монет через ЕМС с описью и страховкой на всю сумму , в моем случае это 140 000 р. Привезли посылку в открытом виде , с заполненной Описью . В описи ф107 указаны кол. монет , проба золота , страховая сумма . Привезли в главный офис ЕМС . Посылку не приняли . Страховки теперь в ЕМС нет , ( раньше была ) , есть только " Оценочная стоимость " . Макс. сумма 50000 р. но главное то, что опись без подтверждения стоимости пересылаемых предметов не принимают . Разговаривали с начальником службы Емс , он сказал что случаи кражи содержимого антиквариата уже были , пострадавший не смог предоставить документы подтверждающие стоимость предмета , ему ничего не выплатили . Второй случай рассматривал суд, та же картина , отправителю в выплате отказали . На сколько правдивы его слова , я не знаю , но это практически слово в слово что я слышу уже в третьей экспресс службе .
Horoshenko пишет: Личный опыт отправки монет через ЕМС с описью и страховкой на всю сумму , в моем случае это 140 000 р. Привезли посылку в открытом виде , с заполненной Описью .
Вот выдержка о компенсации при описи вложения. "Если была произведена опись вложения, Почта выплачивает компенсацию в размере объявленной ценности недостающей или испорченной части вложения, указанной отправителем в описи".
Сколько составлял описей,сотрудники никогда не сравнивали что написано и что действительно вложено. Им главное наличие. Поэтому предлагаю: 1) Администрации составить некий свод правил,всем коллективом его обсудить и дальше придерживаться букве устава. 2)Убрать в описании лота любые суммы на почтовые расходы. 3)Покупатель сам выбирает какая доставка ему нужна и оплачивает ее расходы по фактическим затратам вторым переводом или как договорятся,все нюансы в лс--чтобы покупатель тоже понимал свою ответственность 4)Если форс мажор,смотрим свод правил и читаем в лс договоренности.
Horoshenko пишет: Личный опыт отправки монет через ЕМС с описью и страховкой на всю сумму , в моем случае это 140 000 р. Привезли посылку в открытом виде , с заполненной Описью . В описи ф107 указаны кол. монет , проба золота , страховая сумма . Привезли в главный офис ЕМС . Посылку не приняли . Страховки теперь в ЕМС нет , ( раньше была ) , есть только " Оценочная стоимость " . Макс. сумма 50000 р. но главное то, что опись без подтверждения стоимости пересылаемых предметов не принимают . Разговаривали с начальником службы Емс , он сказал что случаи кражи содержимого антиквариата уже были , пострадавший не смог предоставить документы подтверждающие стоимость предмета , ему ничего не выплатили . Второй случай рассматривал суд, та же картина , отправителю в выплате отказали . На сколько правдивы его слова , я не знаю , но это практически слово в слово что я слышу уже в третьей экспресс службе .
Скажите если такие суммы фигурируют, не проще самому покупателю заморочиться и лично приехать за вещью без всякой описи и почты, прочих посредников?