Хотелось бы поделиться другими впечатлениями от увиденного на этой картинке. То, что «стемпеля» круглые и какие последствия на оттисках это влечет обговорили. Посмотрим, что там ещё можно усмотреть... всмысле чем оттиск этих штампов отличается от нормальных монет. Всмысле от оттисков нормальных штемпелей. Скажем так, «будет отличаться»...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Совсем коротко, кому 125 постов надо чтобы запрячь, прошу постоять для начала в сторонке. Речь пойдет о явлении «ласточкин хвост». Причина возникновения: металл, заполнивший углубление штемпеля «утекает», влекомый нижним расширяющимся слоем материала монеты. Штемпеля смыкаются, кружок расширяется... вообщем все знают. Почти все. Вот так выглядит это на схеме.
Если я не ошибаюсь, схема будет выглядеть вот так. «ласточкин хвост» удлинится. Т.е. берусь утверждать, что «ласточкины хвосты» на копиях будут длиннее. Я всё сказал. Почти...
Уважаемый exkursant!В предыдущем посте Вы говорите,что ЛХ непредсказуемы.Если я правильно понял,то это значит,что по рисунку они не могут быть одинаковыми на подлинниках и на скопированном с них фуфле,так как технические условия процесса чеканки различны на мондворе и в "лабораториях" фуфлоделов.Но, вот если речь идет о подлинных монетах одного и того же штемпеля,где при чеканке технические условия относительно стабильные,ласточкины хвосты должны быть одинаковыми или все же индивидуальными на каждой монете?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Смысл предположения. ЛХ - следствие чеканки вне печатного кольца. Если штемпеля скопированы с такой монеты, значит при следующем "цикле" теже самые ЛХ не только продублируются на монете, но и непременно усилятся (удлинятся), т.к. это "родимое пятно" материала и технологии.
У меня есть ещё несколько следствий этому преположению, но я хотел бы для начала, чтобы собеседники высказади свои. Дабы я не "урулил" разговор к своей "выгоде". С ув.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ЛХ возникает практически непредсказуемо и зависит от множества причин. Будем отделять зерна от плевен - выйдем ещё на один инструмент.
Согласен, лично мои наблюдения следующие. Мне когда-то пришлось детально изучить штемпеля аверса и реверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г.Так вот, я обратил внимание на следующее - при сравнении заведомо подлинных штемпелей с выкокаачесвенной подделкой оказалось что в основе букв, которые заканчиваются прямой линией на оригинале края прямые, а на фальшивке ЛХ.Тогда мне казалось, что копию снимали с доработанного штемпеля. Отсюда следующих два вопроса.Могли в то время резчики штемпелей сделать доработку букв в виде ЛХ по мере износа штемпеля? И могут ли фуфлоделы этот недостаток устранить, доработав штемпель?
nazartst пишет: Согласен, лично мои наблюдения следующие. Мне когда-то пришлось детально изучить штемпеля аверса и реверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г.Так вот, я обратил внимание на следующее - при сравнении заведомо подлинных штемпелей с выкокаачесвенной подделкой оказалось что в основе букв, которые заканчиваются прямой линией на оригинале края прямые, а на фальшивке ЛХ.Тогда мне казалось, что копию снимали с доработанного штемпеля. Отсюда следующих два вопроса.Могли в то время резчики штемпелей сделать доработку букв в виде ЛХ по мере износа штемпеля? И могут ли фуфлоделы этот недостаток устранить, доработав штемпель?
Ни в коем случае. П.С. не учел второй части вопроса. Скорее всего "да" по прочтении этой темы. Но это связано с работой, для которой нужна квалификация, кроме того любая доработка ведёт к неминуемым ошибкам, ситуация "кошка гоняется за своим хвостом".
Тогда каким должен быть критерий различия ЛХ на оригинале и фальшаке.Ведь насколько я понимаю, в то время при чеканке однотипных монет длина ЛХ может быть разная.
"Ни в коем случае", - это ответ на вопрос "Могли в то время резчики штемпелей сделать доработку букв в виде ЛХ по мере износа штемпеля?" простите за невнимательность. Сходу инструментализировать ЛХ было бы ошибочно. Вспомните пары прошлых дней. Здесь нужен осторожный подход, есть факторы, влияние которых на ЛХ отслеживается, но есть и настоящая "рулетка".
Думаю, надеюсь, этой системой овладать. Определенно это должен быть комплекс из дюжины факторов. Сложно? Да. Невыполнимо? Глянем Я пока удалюсь до вечера. Прошу обмениваться мнениями, я "рули и весла" бросил.
nazartst пишет: насколько я понимаю, в то время при чеканке однотипных монет длина ЛХ может быть разная.
Одним из факторов может быть то, что винтовой пресс приводился в движение не машиной, а группой людей, от этого сила каждого удара была различной. Более сильный удар мог привести в разрыву монетного кружка, более слабый к непрочекану отдельных деталей рельефа. Где-то читал, что во времена Елизаветы на ММД за смену доходило до 25% бракованной продукции, видимо и по этой причине тоже.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
nazartst пишет: Можно для сравнения и большей наглядности перенести сюда картинки из поста №238 прошлой темы и еще добавить фотографию аверса монеты Казбека?
exkursant пишет: Думаю, надеюсь, этой системой овладать. Определенно это должен быть комплекс из дюжины факторов. Сложно? Да. Невыполнимо? Глянем.
Желаю успеха! Но не забывай то, что это нужно будет доказывать и показывать на примерах! Просто голая теория здесь не прокатет! ЛХ зависили от многих факторов, начиная от сплава металла и кончая силой сжатия штемпелей. Так же не забывай про естественный износ штемпеля. что так же влияло на ЛХ. и т.д. и т.п. И ещё! Нужно будет доказать то, что изначально на подлинных штемпелях на (некоторых !) буквах не было ЛХ, ведь дорабатывали легенду штихелем. Ведь известно точно, что на ЦИФРАХ дат ЛХ были уже на самих подлинных штемпелях - это очевидно на все 100%. Удачи
антика пишет: И ещё! Нужно будет доказать то, что изначально на подлинных штемпелях на (некоторых !) буквах не было ЛХ, ведь дорабатывали легенду штихелем. Ведь известно точно, что на ЦИФРАХ дат ЛХ были уже на самих подлинных штемпелях - это очевидно на все 100%.
Поздравляю - очередная инсинуация! Хотелось бы увидеть в качестве примера и с целью назидания потомства, какие-такие штемпеля вам известны с ЛХ ...и про цифирные пуансоны с ЛХ, тоже пожалуйста поподробнее!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Хотелось бы увидеть в качестве примера и с целью назидания потомства, какие-такие штемпеля вам известны с ЛХ ...и про цифирные пуансоны с ЛХ, тоже пожалуйста поподробнее!
Ну во-первых я про пуансоны с ЛХ не говорил, и от вас впервые слышу! Я просил вас уже, что бы вы читали мои посты внимательней и не искажали бы их! А что касается цифры с ЛХ, то пожалуйста! Обратите своё внимание на любой реверс рублёвика 1712 года (хотя бы на единичку) Скажите пожалуйста, каким образом эта единичка была нанесена на штемпель
антика пишет: Ну во-первых я про пуансоны с ЛХ не говорил, и от вас впервые слышу! Я просил вас уже, что бы вы читали мои посты внимательней и не искажали бы их! А что касается цифры с ЛХ, то пожалуйста! Обратите своё внимание на любой реверс рублёвика 1712 года (хотя бы на единичку) Скажите пожалуйста, каким образом эта единичка была нанесена на штемпель
Именно этого я и опасался, что единичка с раздвоенным концом будет "притянута за уши" к ЛХ!
Вот порылся в архиве и нашел фотографии подлинного и фальшивого аверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г. Здесь хорошо видны ЛХ о которых я писал в посту 13.
Александр Редько (A.P) пишет: Именно этого я и опасался, что единичка с раздвоенным концом будет "притянута за уши" к ЛХ!
Александр! Так и я про это же говорю! "Единичка с раздвоенным концом"! Т.е. Эта "единичка с раздвоенным концом" была на самом штемпеле То есть на самом штемпеле резчик нарезал или набил единичку именно с раздвоенным концом - своего рода тоже ЛХ. Но природа происхождения ЛХ на единичке совсем другая чем природа происхождения ЛХ на буквах! Вот про что я говорю!
exkursant пишет: Под "ласточкиным хвостом" что имеется в виду? Раздвоение буквы на нижних концах или ухождение этих "хвостов" в поле монеты? Низ буквы.
nazartst пишет: Вот порылся в архиве и нашел фотографии подлинного и фальшивого аверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г. Здесь хорошо видны ЛХ о которых я писяал в посту 13.
По мне,так верхний совсем не пойдёт. А теперь нижний... Как это изображения местами меняются
антика пишет: природа происхождения ЛХ на единичке совсем другая чем природа происхождения ЛХ на буквах!
Ценное признание! А теперь осталось плавно подойти к теме самой природы возникновения этих ЛХ. Так как этот признак присущ далеко не всем монетам первой половины 18 столетия!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Так как этот признак присущ далеко не всем монетам первой половины 18 столетия!
Точнее сказать не всем буквам на монетах 18в. Так как очень часто в легенде монеты, одни буквы почти не имеют ЛХ а у друхих букв этот признак ярко выражен! И ещё характерная особенность, как правило, чем ближе буквы к портрету тем больше выражен признак ЛХ. Но иногда бывает не так!. Выраженность ЛХ зависит от многих факторов, в том числе и от того на сколько хорошо прогреты монетные кружки перед чеканом. и т.д. и т.п. Вобщем, степень выраженности ЛХ раз на раз не приходится, когда больше а когда и меньше.
Александр Редько (A.P) пишет: Так как этот признак присущ далеко не всем монетам первой половины 18 столетия!
Точнее сказать не всем буквам на монетах 18в. Так как очень часто в легенде монеты, одни буквы почти не имеют ЛХ а у друхих букв этот признак ярко выражен! И ещё характерная особенность, как правило, чем ближе буквы к портрету тем больше выражен признак ЛХ. Но иногда бывает не так!. Выраженность ЛХ зависит от многих факторов, в том числе и от того на сколько хорошо прогреты монетные кружки перед чеканом. и т.д. и т.п. Вобщем, степень выраженности ЛХ раз на раз не приходится, когда больше а когда и меньше.
nazartst пишет: Вот порылся в архиве и нашел фотографии подлинного и фальшивого аверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г. Здесь хорошо видны ЛХ о которых я писал в посту 13.
Спасибо за ценный материал. Как благодарность, маленький комментарий к этим фото. Это, мне кажется, и есть та самая разница между "давленкой" и чеканной монетой. Мы уже как-то затрагивали эту тему. Глаз опытного нумизмата, имевшего дело с оригиналами видит это, отличает это, но объяснить, сформулировать, выделить эту разницу, увы, не может... Думаю, этими фото, многое ставится на место.
Для спешащих сказать: "да,...НО!". Не торопитесь, господа, это было самое простое. На самом деле всё сложнее, гораздо сложнее... с уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если мне не изменяет память, то представленный фрагмент поддельного рубля 1707 года - это произведение начала 2000-х. Я их хорошо запомнил, сделано качественно, на совесть, пробу сплава конечно вряд ли подгоняли. За прошедшее 10-и летие эти предметы успели набрать благородную кабинетную патину и возможно лежат у кого-то в коллекциях...
Скажите пожалуйста, каким образом эта единичка была нанесена на штемпель 
А теперь нижний... 
