Akrosas пишет: По античной тематике этот вопрос тоже очень давно волнует. Авторы Callatay и Le Rider для ручной чеканки обычно оперируют цифрой 20000 для серебра и столько же для золота. Хотя очевидно, что для золотых монет больше должно быть, ибо металл мягче и износ штемпеля меньше.
По золоту не всё так однозначно. Тут основным вопросом, мне кажется, будет проба сплава и состав лигатуры. У того же Теплова: стойкость по золотой монете (очевидно 20 франков, 900 проба, около 6,5 г., в кольце) 15000 оттисков на ручном прессе, такая же или немного больше по пятирублевику (917 проба, около 6,5 г, в кольце) на болтоновском прессе. При этом пишет, что это данные при использовании в качестве лигатуры меди. Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.
Господа, есть цифры. И металлы по пластичности, имеют еще и текучесть и хрупкость кристаллической решетки и прочие параметры при обработке методом холодного давления, выражаясь на языке нумизматов - чеканке. Цифры кстати известные и являются еще одним кирпичиком в составлении формулы стойкости штемпельного инструмента. Тем более, например по золоту есть ответ выведенной формулы - 15 000 ударов на ручном прессе, ход винта которого уравновешен балансиром. как сказано выше -" при прочих равных".
exkursant пишет: Я бы не советовал «интерполировать» свойства и поведение отдельно взятых металлов на свойства сплавов с их же участием... особенно в разных их соотношениях.
Были такие подозрения. Еще в античности Плиний Старший в своей работе "О природе металлов" описывал некоторые сплавы и свойства. Интересно что при плавке серебра добавляли серу, чтобы чеканные из него предметы потом быстрее тускнели (набирали патину), а чем более потускнел предмет, тем больше ценился. Кто знает какое влияние такой метод оказывал на штемпеля...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
exkursant пишет: Здорово. Многоточие вносит элемент загадки. Хорошо, когда задающий загадку, знает ответ на неё, если нет, то это либо любознательность, либо хуже того - любопытство.
Нет. В данном случае многоточие свидетельствует об отсутствии категоричности высказывания и содержит приглашение к обсуждению! Загадки и недосказанность - это скорее не мой стиль. Я задаю вопрос, когда не знаю ответа либо не уверен в его правильности.
Цитата
exkursant пишет: Да, 66К оттисков с одной пары - многовато. Но цифру можно же проверить...
Экспериментом? Условия соблюсти вряд ли получится... Я не только про технологию и инструменты. Я про отношение экспериментаторов к предмету исследования. Примеры: 1. Упомянутая в 1 посте стойкость штемпелей на ЕМД 82,5 и 122 тыс. достигнута именно во время эксперимента - испытания различных сталей для штемпелей. Но это нам ничего не дает для понимания средней стойкости. 2. При наладке прессов и пробном тиснении двухкопеечника на ИАЗ 65000 монет затиснено двумя штемпельныим парами, средняя стойкость 32,5 тыс. А при круглосуточном гоне плана на том же заводе для тиснения 350 тыс двушек понадобилось min 14 гербов, то есть стойкость не более 25 тыс. Да и вообще, экспериментально подтвердить ту или иную цифру стойкости - проблематично. Допустим, оборудование воссоздано идеально. У Вас есть время и тонна меди или серебра для 20 или 40 тыс. ударов до выработки штемпелей? У меня точно нет. А ведь еще нужна какая-то статистика - выработать придется не одну пару! Скорее нужно основываться на экспертных оценках. Знание свойств материала и опыт работы с ним. Примерно так: "Число ударов, приведенное Пупкиным, невозможно, потому что..." или " Стойкость штемпеля Попкина очень вероятна, ибо...". Ну и конечно результат: "В интересующий нас период по такой-то монете при отсутствии прямых сведений, основываясь на косвенных данных Пупкина и Попкина, учитывая свойства-прогресс-раздолбайство и прочие факторы, предполагаю..." А относительно точные цифры - в редких документах по некоторым монетам. Всё остальное - только оценки с той или иной степенью вероятности...
Цитата
exkursant пишет: Боюсь, что насчет добавки серебра в лигатуру это заблуждение.
Не исключено. Однако повод для радости есть: заблуждение не моё (гуманитария, ептыть!), а сотрудников Департамента ГиСД.
Цитата
exkursant пишет: Быстрый износ штемпелей, работавших на золоте, обусловлен другими причинами.
Ох. С дуба я не падал, чтобы проверять экспериментом такие вещи. Причин много. К примеру, где взять столько такой* меди? * примеси около 2% Вообще считаю, что эксперимент должен соответствовать реально всеми, или хотя бы основными параметрами оригиналу. Иначе... глупости, курам на смех, примерно вот такие. С экспериментальной нумизматикой они ничего общего не имеют. Горлопанство да и только. Оставайтесь там, где ваша сильная сторона. Анализируйте. Могу подсказать. Тираж кольцевой копейки 1805 ЕМ, а она почти соответсвует искомой двушке. Медь та же. Сталь и оборудование - те же. Количество вариантов штемпеля будет соответствовать их количеству. Где-то так.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Порой понять ход мыслей древнего чеканщика вообще проблематично. Часто наблюдается такое, что для одноштемпельных, либо для одностильных (что видно друг после друга штемпеля шли) античных монет характерны скажем одинаковые смещения. Например, афинские тетры. То на одноштемпельных или одностильных на лбу будет весь гребень и кончик диадемы и перед лицом много поля, а затылок и шея впритык, чуть уйдут, как на фото ниже. То бывает экземпляры другого штемпеля имеют полный гребень и одинаково ушедший подбородок Афины.
То на одноштемпельных трещина заготовки будет именно перед лицом напротив рта. Насчет разрыва кружка вообще у многих афинских тетр именно напротив рта Афины трещина гурта имеется, а на реверсе она обычно попадает в один из углов квадратного инкузума. Т.е. похоже предусматривали даже распределение давления штемпеля на заготовку при ударе, где именно эстетичнее будут возможные дефекты. Часто тетрадрахмы Александра Македонского и диадохов перед лицом гурт толще, чем за затылком портрета, т.е. в волосы как бы больше металла уходило из заготовки при ударе, либо вообще под наклоном чеканили.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: То на одноштемпельных трещина заготовки будет именно перед лицом напротив рта. Насчет разрыва кружка вообще у многих афинских тетр именно напротив рта
Если вы про эти две монеты, что показали... они не одноштемпельные, совершенно с разных штемпелей.
exkursant пишет: Если вы про эти две монеты, что показали... они не одноштемпельные, совершенно с разных штемпелей.
Нет, реверсы разные, а аверсы одноштемпельные. Просто сфотканы под разными углами, фото одно замыленное и у одного пару точек выкрошки штемпеля появилось, например на брови Афины.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Давно подозревал, что штемпеля эти с маточников. Не довелось как-то посравнивать. За качество картинок прошу прощения - с телефона. Основное изображение переведено с маточника. Точки и доработка деталей шлема - вручную.
То что эти аверсы биты одним и тем же штемпелем и неправленым - это я уверен на 100%. Просто один аверс сфоткан под углом сверху (гурт на 12-15 часов виден), а другой под углом снизу (гурт на 15-19 часов виден) - по этой причине верхний лепесток кажется на фото у одного длиннее. А отсутствие точки на шее у одного - банально непрочекан, там забитость на шее всякая. Но я с Вами согласен насчет возможного использования маточников. Но тоже много вариантов. Либо делался общий рельеф скорее всего главным мастером, может и скульптором, а потом подмастерья уже делали гравировку, может основной мастер делал на первом штемпеле сам и эталонную гравировку - это более чем наверняка. Возможно мастер делал условно с десяток одинаковых общих рельефов, а подмастерья каждый уже на свой лад гравировал. Либо один общий рельеф размножили матричным методом. Вот например ниже афинка уже действительно различается от вышепоказанного аверса, у этой губы и лепестки завитка на шлеме короче. Но видно, что явно родственный вышепоказанным штемпель аверса. И тоже кстати такая же центровка аверса. Но остальные детали и рельефы тут точь в точь, контуры глаза заканчиваются там же и т.п. Но все же в данном случае я думаю этот штемпель в процессе использования просто подправили, продлив лепестки завитка и продлив кончики губ сделав улыбку. Т.е. хочу сказать, что сначала этот вариант был, а потом из него сделали вышепоказанный аверс.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: То что эти аверсы биты одним и тем же штемпелем и неправленым - это я уверен на 100%. Просто один аверс сфоткан под углом сверху (гурт на 12-15 часов виден), а другой под углом снизу (гурт на 15-19 часов виден) - по этой причине верхний лепесток кажется на фото у одного длиннее. А отсутствие точки на шее у одного - банально непрочекан, там забитость на шее всякая.
В какую точку упирается второй лепесток? Да и размер самих точек. У точек под ухом: на одном варианте штришки между точками, на другом их нет, хотя... Кто бы спорил. Пусть будет по вашему. Мое дело - заставить думать и сопоставлять. Глядишь и выскочит истина. Примерно так уже было с клеймами на ефимках. . Там тоже было «железобетонное» утверждение классика, что маточник был один-единственный.
Вот в этом видео очень показательный эксперимент, попытались соблюсти античные технологии отливки заготовок, изготовления штемпелей и методов чеканки. Чеканили серебро и бронзу. https://www.youtube.com/watch?v=iT3p9cM4QWQ На 5380 монете штемпель с простейшим изображением полностью изношен и требует полной переработки, в итоге его потом использовали до 17000 монет, видимо до полного раскола.
А тут бронзовые монеты чеканят, более детальный штемпель, уже на 187 монете детали исчезают, в итоге на 1511 монете штемпель требует полной переработки и потом им еще до полного раскола что-то чеканили.
От себя добавлю, что это лишь плоский рельеф. Изображения же в высоченном рельефе будут изнашиваться намного быстрее. Короче говоря, первая сотня тиража античных монет - это вещи эталонные, а потом уже начинается шмурдяк. И вот вопрос, как отличите отчеканенную одними тем же штемпелем 100-ю монету от 17000-титысячной? Изображения ведь будут совершенно разные. И вот тут начинаются мысли про матрицы, про разные штемпеля и пр. А на деле банально будет износ штемпеля, с выкрошками всякими и его вариантами правки до полной неузнаваемости. Посему прежде чем считать тиражи нужно как-то определять, где при разных изображениях используется один и тот же штемпель, а где разные штемпеля.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Вот в античной римской чеканке скорее всего использовались маточники. Скажем на денариях Гальбы есть абсолютно идентичные портреты, но буквы легенды в разных местах - там явно использовали маточник портрета, а легенду потом на дочерних штемпелях выбивали пуансонами отдельно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
exkursant пишет: Могу подсказать. Тираж кольцевой копейки 1805 ЕМ, а она почти соответсвует искомой двушке. Медь та же. Сталь и оборудование - те же. Количество вариантов штемпеля будет соответствовать их количеству. Где-то так.
Спасибо за наводку. Хороший вариант для подсчетов. Будет время - займусь.... Пока что-то его катастрофически не хватает!
Цитата
exkursant пишет: Нет. Не верно. Античные же золотые монеты худобой не страдают.
Ну так мы и про тиражи и стойкость штемпелей в античные времена не очень много знаем... Число 15000 относится к вполне уже индустриальным временам. Мой интерес к золоту крайне далек от нумизматики и металлообработки, поэтому мой вопрос про него - чистое любопытство. Угадывать ответ не хочется. Захотите объяснить - милости просим, не захотите - так и помру неразумным.
Интересная информация попалась... Ну, во-первых, средняя стойкость штемпелей на монетных дворах действительно считалась и учитывалась при планировании производства. Например в смете расходов на производство платиновых 3-рублевиков в 1828 году она указана. Во-вторых, удивила планируемая стойкость штемпелей по платине: 100 монет на одну штемпельную пару. В-третьих, удивила стоимость штемпеля - 10 руб. за пару! При такой цене точно считать-учитывать каждый удар начнешь!!! Это всё из фон Винклера.
У него же при описании процесса очистки платины: преимущество плавки-литья-проката-вырубки перед традиционной растворением-осаждением-проковкой губки-вырубки в том, что монета на такой заготовке ТИСНИТЬСЯ С ОДНОГО УДАРА пресса. Следовательно, при традиционном методе изготовления заготовки монета тиснилась несколькими ударами? Тогда вопрос: на каком оборудовании печатались российские платиновые монеты?