А знаете ли вы, что известным всем квадригат Римской республики с двуликим Янусом на аверсе и с Зевсом и Викторией на колеснице на реверсе был, на самым деле, попросту заимствовал римлянами у карфагенян? Я до сегодняшнего дня об этом, если честно, не знал. Но сегодня я увидел на ауке последнего Тритона вот такую карфагенскую золотую монету в 3/8 шекеля из карфагенской колонии в Бруттии. Никаких сомнений тут быть не может, что это, в принципе, по сюжету одинаковые монеты. Только на аверсе не Янус, а двойной лик карфагенской богини Танит, а на реверсе - Зевс с Никой.
Вот описание:
Triton XXV Lot #: 48 Title: BRUTTIUM, Carthaginian occupation. Circa 215-205 BC. EL Three-eighths Shekel (15mm, 2.80 g, 1h).Estimate: $5,000 Description: BRUTTIUM, Carthaginian occupation. Сirca 215-205 BC. EL Three-eighths Shekel (15mm, 2.80 g, 1h). Janiform head of Tanit, wearing wreath of grain ears / Zeus, brandishing thunderbolt and holding scepter, in quadriga driven right by Nike.
Сравните:
Тут, конечно, уместно задать вопрос, а кто у кого позаимствовал? Ибо год выпуска обеих монет примерно одинаков: около 215 г. до н.э. Но, зная хорошо известную страсть римлян заимствовать в свою культуру целые пласты из других культур, я делаю весьма обоснованное предположение, что именно римляне стали эпигонами.
Ну я бы осторожно предположил, что все же в данном случае образ взят с римской монеты, а не наоборот. Янус - традиционный культ в Риме, возможно древнейший. В то же время Танит изображается в нормальном случае с одним лицом. Добавим сюда карфагенскую оккупацию римской территории- скорее всего на оккупированной территории зачем то потребовались знакомые, узнаваемые деньги. ИМХО
Гиви Чрелашвили пишет: Тут, конечно, уместно задать вопрос, а кто у кого позаимствовал? Ибо год выпуска обеих монет примерно одинаков: около 215 г. до н.э.
Наиболее ранние квадригаты датируются 225-214 гг. (RRC 28/3, 29/3). Т.е. верхняя граница датировки - 225 г. до н.э.
Если найдётся монетка Бруттия с подобным сюжетом реверса и с датировкой, скажем, 230 г. до н.э. - тогда можно поговорить о заимствовании, а пока - римляне "выигрывают" примерно 10 лет.
На самом деле, кто у кого спер сюжет - не так и важно. Вполне возможно, что и карфагеняне у римлян. Самое главное, что между этими двумя монетами бесспорно есть связь, о которой я узнал только сегодня. До сегодняшнего дня я о существовании такой монеты Карфагена и не догадывался, равно как и не знал, что есть номинал 3/8 шекеля.
Avitus пишет: Ну я бы осторожно предположил, что все же в данном случае образ взят с римской монеты, а не наоборот. Янус - традиционный культ в Риме, возможно древнейший. В то же время Танит изображается в нормальном случае с одним лицом. Добавим сюда карфагенскую оккупацию римской территории- скорее всего на оккупированной территории зачем то потребовались знакомые, узнаваемые деньги. ИМХО
Только зачем эти знакомые узнаваемые деньги выпускали в золоте, если оригинал был в серебре?
Гиви Чрелашвили пишет: Только зачем эти знакомые узнаваемые деньги выпускали в золоте, если оригинал был в серебре?
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет: равно как и не знал, что есть номинал 3/8 шекеля.
Не знаю. Но предположить ни на чем не основываясь все равно могу: странный номинал, странный вес - 2.80 гр. Наверное ответ в этом - 2.80 золотом, возможно соответствует квадригату в серебре.
В самом Риме золотые монеты - ауреусы, появились тоже во времена Второй Пунической войны, с 203 г. B.C. и были эквивалентом 20 серебряных сестерциев. Один серебряный сестерций весил 1 скрупул (1,137 г.), что равно ¼ денария.
Значит, если предположим, ауреус весил около 8 грамм и был равен 22,7 граммам серебра, то один грамм золота был равен 2,8 граммам серебра. И, если я тут всё правильно посчитал, то 3/8 шекеля равны 7,8 гр. серебра. Т. е. квадригату.
Вес взят и
Возможно, появление золотой монеты в 2,8 гр, как и появление самого ауреуса связано с монетарным кризисом Второй Пунической войны и денежной реформой, которая произошла между 213–211 гг. до н.э., и последующим введением «секстанального» стандарта
Гиви Чрелашвили пишет: Только зачем эти знакомые узнаваемые деньги выпускали в золоте, если оригинал был в серебре?
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет: равно как и не знал, что есть номинал 3/8 шекеля.
Не знаю. Но предположить ни на чем не основываясь все равно могу: странный номинал, странный вес - 2.80 гр. Наверное ответ в этом - 2.80 золотом, возможно соответствует квадригату в серебре.
В самом Риме золотые монеты - ауреусы, появились тоже во времена Второй Пунической войны, с 203 г. B.C. и были эквивалентом 20 серебряных сестерциев. Один серебряный сестерций весил 1 скрупул (1,137 г.), что равно ¼ денария.
Значит, если предположим, ауреус весил около 8 грамм и был равен 22,7 граммам серебра, то один грамм золота был равен 2,8 граммам серебра. И, если я тут всё правильно посчитал, то 3/8 шекеля равны 7,8 гр. серебра. Т. е. квадригату.
Вес взят и
Возможно, появление золотой монеты в 2,8 гр, как и появление самого ауреуса связано с монетарным кризисом Второй Пунической войны и денежной реформой, которая произошла между 213–211 гг. до н.э., и последующим введением «секстанального» стандарта
Я ничего не понимаю в республиканской чеканке, но такого рацио быть не может, потому что такого не может быть никогда! Такую золотую монету вмиг растащили б по углам. Ну и к слову, ауреев во ВПВ вроде как не чеканилось, а чеканились монеты в 60, 40 (но таких что-то быстро не нашел) и 20 ассов весом в три, два и один скрупула соотв. Попытка прикинуть рацио на тот момент по данным интернета натолкнула на мысль, что с наскока ниасилить (а может и не с наскока тоже), медные ассы как раз редуцировались, серебро что-то тоже полегчало... одним словом военная валюта с принудительным курсом.
Бeздомный_жив пишет: Такую золотую монету вмиг растащили б по углам
Судя по всему и растащили. Касательно ауреев во ВПВ ничего определенного тоже сказать не могу, но имеются:
"В обращение ауреус был введен во время II Пунической войны (ок. 203 г. до н.э.). Он весил 1 скрупул (1,13 г) и бы равен 20 серебряным сестерциям. На рубеже III-II вв. монета предназначалась в первую очередь для раздачи солдатам за одержанные победы, и только потом – для обращения."
Указаная по ссылке литература: Зограф А.Н. Античные монеты. М., 1951 Казаманова Л.Н. Введение в античную нумизматику. М., 1969 Мэттингли Г. Монеты Рима. М., 2005
Ну да, я всё неверно посчитал - голова уже не работает
Если взять эти цифры за основу то: 1 аурей времен ВПВ был весом 1, 13 гр. и равен 20 серебряным сестерциям. Т. е. 22,74 гр. серебра.
Бeздомный_жив пишет: Такую золотую монету вмиг растащили б по углам
Судя по всему и растащили. Касательно ауреев во ВПВ ничего определенного тоже сказать не могу, но имеются:
"В обращение ауреус был введен во время II Пунической войны (ок. 203 г. до н.э.). Он весил 1 скрупул (1,13 г) и бы равен 20 серебряным сестерциям. На рубеже III-II вв. монета предназначалась в первую очередь для раздачи солдатам за одержанные победы, и только потом – для обращения."
Указаная по ссылке литература: Зограф А.Н. Античные монеты. М., 1951 Казаманова Л.Н. Введение в античную нумизматику. М., 1969 Мэттингли Г. Монеты Рима. М., 2005
Ну да, я всё неверно посчитал - голова уже не работает
В любом случае, квадригат выглядит намного привлекательнее, чем 3/8 шекеля, хоть эта монета и золотая. И это довольно странно, ведь карфагенские монеты очень красиво сделаны. Тем более, золотые. У меня три карфагенских монеты одни из самых красивых во всех коллекции. А эта монета просто откровенно по стилю неудачная. Как правильно сказал Сергей, Танит больше на мужика похожа.
Гиви Чрелашвили пишет: Танит больше на мужика похожа
Может это все же Янус/ янусообразная голова молодого человека? Вдруг ошиблись с описанием. Да и по стилю мне она ИМХО выглядит типично римской
Янус у карфагенян? Очень вряд ли. Это типично римский бог, аналогов которого больше нет в других мифологиях. Карфагеняне признавали греческих богов, но не римских. Римляне всегда были их заклятыми врагами. Ну, а если карфагеняне передрали монету у римлян, то неудивительно, что она на римскую похожа. Откровенно говоря, я очень удивлен. В карфагенских монетах всегда был свой стиль, который с римским вообще ничего общего не имел. А тут такое...
Гиви Чрелашвили пишет: Янус у карфагенян? Очень вряд ли. Это типично римский бог, аналогов которого больше нет в других мифологиях. Карфагеняне признавали греческих богов, но не римских.
Не у карфагенян. Монета для хождения на оккупированных территориях. Вот к примеру:
Аверс без изменений, только конь не местный. И то сказать, Сицилия была достаточно долго под пунами, а Италия самую малость
Одно дело - Аретуза, а совсем другое - Янус. Даже на оккупированных территориях. Да и тут конь с пальмой - стандартно карфагенский. То же можно видеть и с Гераклом, который взят с тетры Македонского, а на реверсе - тот же конь с пальмой (монета из Энтеллы). А тут вообще ничего своего не добавлено, даже аверс в чисто римском стиле. С того же Бруттия у меня есть монета времен Ганнибала (кстати, выпуск монеты тоже 215-205 BC). Она типично карфагенская. На аверсе - Танит, на ревесе, тот же конь, что и на реверсе электрума-статера из Зегитаны. Как раз Карфаген - тема, на которой я специализируюсь. Я до этого момента считал, что все монеты Карфагена знаю. А вот на же тебе... Может, это вообще римская монета, а CNG в описании напутало? Но вообше-то это Тритон, один из самых важных ауков в мире, к которому долго готовятся. Я бывал несколько раз в Нью-Йорке лично, когда там Тритон проходил. Это событие организовано очень и очень серьезно, с большим размахом. Сейчас уже оно проходит не в знаменитом отеле Waldorf Astoria, да и всякого рода ковидные ограничения есть, лимит на посещение, но всё равно это - Тритон. Как-то слабо верится, что могли к римской монете засобачить карфагенское описание.
Касаемо "были заклятыми врагами": это вовсе не означает что заимствования исключены. Отказ от удачного плагиата - это откровенная тупость (во все времена). Озвученные цивилизации тупостью не страдали.
Гиви Чрелашвили пишет: Может, это вообще римская монета, а CNG в описании напутало?
Так я об этом и толкую.
Цитата
Avitus пишет: Да и по стилю мне она ИМХО выглядит типично римской
А если все же не совсем перепутали и пуны при делах, то можно вспомнить что Бруттия не была захвачена, а сама присоединилась. Могли спокойно чеканить свои монеты и дальше. Почему из золота? Ну тут можно много чего предположить:
1. Одну тонну золота проще таскать с собой, чем двадцать тонн серебра 2. Проблемы с серебром, а золото награбили
3. Реверанс перед местным населением - мол, мы даже лучше чем римляне
Может кто-нибудь пояснить про это: "двойной лик карфагенской богини Танит" Ч всегда считал что "двойной лик" существует только у Януса. Что это за ноу-хау (или моя дремучесть) про двойной лик у кого-либо еще? (это вопрос 1) и именно у богини Танит (это второй вопрос) Зачем ей это нужно?
Все это к тому, что не все тот же ли Янус это, названный Танит?
minibox44 пишет: Может кто-нибудь пояснить про это: "двойной лик карфагенской богини Танит" Ч всегда считал что "двойной лик" существует только у Януса. Что это за ноу-хау (или моя дремучесть) про двойной лик у кого-либо еще? (это вопрос 1) и именно у богини Танит (это второй вопрос) Зачем ей это нужно?
Все это к тому, что не все тот же ли Янус это, названный Танит?
1. У греков существовало несколько вариантов монет, где был изображен двойный лик. Например, монета с острова Тенедос, который являлся частью Троады. Причем, в нескольких номиналах (в тетрадрахме, в дидрахме, в драхме, в гемидрахме и в оболе). На аверсе был изображен двойный лик Зевса и Геры. Все примеры взяты с CNG.
Тетрадрахма
Дидрахма (в данном примере, это 490-480 BC, то есть время, когда римляне вряд ли даже выпускали свои монеты).
Драхма (кстати, у меня лично подобная есть).
Гемидрахма
Обол
2. Насчет Танит.
Это не ошибка в описании и никакой это не Янус. Я нашел на архивах CNG еще несколько таких монет, кроме той, что на Тритоне выставлена.
Это монета времен Ганнибала. Вот на этом конкретном линке, кстати, есть объяснение этой монете, и да, говорится о том, что монета была, скорей всего, заимствована у римлян по прямой указки Ганнибала. Видимо, всё-таки это исключение для карфагенян, и такая монета временно выходила во времена Второй Пунической войны.
Гиви Чрелашвили пишет: Это не ошибка в описании и никакой это не Янус.
А кто? "Janiform female heads" - это может быть Яна, женская ипостась Януса. В общем, придет ув. Никто и всё разьяснит.
А пока, я тут нарыл вот что:
"Другая этимология была предложена Публием Фигулом и дошла до сегодняшнего дня в пересказе Макробия: Янус — это римский Аполлон, а Диана — Яна, с добавлением Д для благозвучия. Это объяснение было принято А. Б. Куком и Дж. Дж. Фрэзером. Оно согласуется со всеми последующими уподоблениями Януса * , солнцу и луне. Оно также предполагает, что раньше это имя звучало как «Дианус», образованное от «диа» (dy-eð2) — из индоевропейского корня «дей», означающего «сияние». В латыни этот корень представлен словами dies («день»), Diovis и Iuppiter. Кук предлагает два параллельных ряда: *Divianus, *Dianus, Ianus и Diviana, Diana, Iana. Слабое место этой интерпретации — трудности с произношением долгого i в слове Dīāna"
Кстати, монета Карфагена, имидж которой я тут выставил в начале темы, только что ушла в ходе живых торгов за 11 тысяч долларов. Я наблюдаю живые торги в реальном режиме времени.
Гиви Чрелашвили пишет: Это не ошибка в описании и никакой это не Янус.
А кто? "Janiform female heads" - это может быть Яна, женская ипостась Януса. В общем, придет ув. Никто и всё разьяснит.
А пока, я тут нарыл вот что:
"Другая этимология была предложена Публием Фигулом и дошла до сегодняшнего дня в пересказе Макробия: Янус — это римский Аполлон, а Диана — Яна, с добавлением Д для благозвучия. Это объяснение было принято А. Б. Куком и Дж. Дж. Фрэзером. Оно согласуется со всеми последующими уподоблениями Януса * , солнцу и луне. Оно также предполагает, что раньше это имя звучало как «Дианус», образованное от «диа» (dy-eð2) — из индоевропейского корня «дей», означающего «сияние». В латыни этот корень представлен словами dies («день»), Diovis и Iuppiter. Кук предлагает два параллельных ряда: *Divianus, *Dianus, Ianus и Diviana, Diana, Iana. Слабое место этой интерпретации — трудности с произношением долгого i в слове Dīāna"
Avitus, а вы внимательно посмотрите. Там другой линк, на все монеты Карфагена. В одном описании присутствует Танит. Впрочем, по-моему, эта та же монета, что была продана на Тритоне за 11 тысяч долларов.
Гиви Чрелашвили пишет: В одном описании присутствует Танит.
Предположим в одном описании она присутствует. В остальных - нет. Кроме того, ни в одном описании нет подложки из ссылок на первоисточник информации - могли написать что угодно, прям как я тут.
На мой взгляд это не может быть Танит - у неё есть свои каноны изображения. А может быть следующее:
Монету не стоит относить к Карфагену, к его регулярному чекану как в метрополии, так и в колониях. Это скорее уж монета Бруттия, времен короткой оккупации. Возможно, чтоб подчеркнуть независимость от Рима, Януса изобразили в виде женщины - Яна или нет, то бог весть. И убрали собственно надпись ROMA. Да - наверное чеканились по приказу Ганнибала и для нужд его армии. Нет - к Карфагену прямого отношения не имеют. ИМХО
Avitus пишет: Монету не стоит относить к Карфагену, к его регулярному чекану как в метрополии, так и в колониях. Это скорее уж монета Бруттия, времен короткой оккупации. Возможно, чтоб подчеркнуть независимость от Рима, Януса изобразили в виде женщины - Яна или нет, то бог весть. И убрали собственно надпись ROMA. Да - наверное чеканились по приказу Ганнибала и для нужд его армии. Нет - к Карфагену прямого отношения не имеют. ИМХО
Вопрос предпочтений... Вот, скажем, вот это чьи монеты?
Avitus пишет: Провинциальные. У меня тоже вопрос: можно ли считать монету ТС провинциальной чеканкой, если область не была ни колонией ни провинцией Карфагена?
Пытался при редактировании развернуть свое сообщение, но не получилось. Напишу сейчас... На первый взгляд - это монеты греческие. Но если посмотреть на их первое и главное предназначение - то это Рим. И даже если не Рим, то сказать что они "к Риму прямого отношения не имеют" будет неправильно. Так же и с бруттийскими шекелями...
Что касается вопроса в этом сообщении. А что считать провинцией или колонией? Если территория, на которой выпускались данные монеты, де-факто контролировались армией Ганнибала? Не нравится термин колониальные или провинциальные - пусть будут оккупационные... Посмотрите на Аполлонию выше - в тот момент центр чеканки не был частью римской провинции или римской колонией - но разве это не монеты для нужд Рима?
Avitus пишет: Так ведь я не спорю. Говорю исключительно о том, что не Танит, что монета не несет в себе стиль или атрибуты Карфагена - исключительно в этом ключе
Это да. Но как я понимаю, смысл оккупационных монет как раз в том, чтобы быть знакомыми в плане дизайна местному населению - иначе не было бы смысла огород городить, обходились бы столичной чеканкой (опять приведу в пример Рим - не драхма-тетра-кистофор, а старый-добрый денарий).
А кто-нибудь может пробить эту монету по каталогам? Интересно было бы узнать, есть где-нибудь, кроме CNG, указание на то, что это не просто двойной женский лик, а двойной женский лик именно богини Танит? У меня, к сожалению, нет соответствующих знаний пробития монеты по разным каталогам. Я пробил только на wildwinds. Там лишь один пример, и написано, что это просто двойной женский лик без упоминания о Танит. Я ведь не тупо спорю, чтобы всеми правдами и неправдами поддержать свою точку зрения. Мне истина в первую очередь важна. Если Танит - это отсебятина CNG (что вполне может быть), да ради Бога. Мне, если честно, самому не больно нравится, что этот лик окрестили двойным ликом Танит. Особенно учитывая, что Танит - одна из главных богинь Карфагена.
Интересно было бы узнать, есть где-нибудь, кроме CNG, указание на то, что это не просто двойной женский лик, а двойной женский лик именно богини Танит?
BMCRR vol.II Romano-Campanian Coinage, 147 - Janiform Female head Современные подходы надо смотреть вот здесь: Но не думаю, что "Янусовидная женская голова" там превратилась в Танит...Персонифицирование мужских и женских голов на монетах - признак романтического периода в нумизматике. Как когда-то писал Никто: Атрибуции республиканских монет можно разделить на "романтические" (Бабелон, Грубер, Сиби, Сайденхем) и "реалистические" (Крауфорд, Сир). Так вот "романтики" считают, что изображена сабинская богиня Вакуна с атрибутами Исиды (лотос), Минервы (военный шлем), Аполлона (лавр), Дианы (лук, колчан), Цереры (пшеница, мак) и Виктории (лавровый венок). В орле на реверсе видят большое сходство с реверсами птолемеевских тетрадрахм, поэтому иногда говорят об Исиде. "Реалисты" думают проще - "женский бюст". Здесь, думаю, та же самая ситуация.
В части монеты из первого поста: бюст совсем не женский (ни слева, ни справа). Попробуйте рукой заслонить сначала правую половину, потом левую и посмотреть на профиль. В обоих случаях это профиль молодого мужчины. И если юы можно было с кем-то сравнить... например, с тем же Ганибалом
Спасибо за обзор "двуликих" в посту 24. Вместе с тем, как я вижу, там тоже все лица - мужские. Без исключений. Женский лик изображается несколько иначе (в моем понимании).
Если я ничего не путаю и правильно помню, то мне когда-то попадалась инфо о "двуликом Янусе" и я даже специально искал ее и с интересом читал (еще в детстве) и у меня с тех пор сложилось мнение, что в двуликом Янусе могут быть и одинаковые лица и разные, но это мужские лица, разница в которых отражает, как правило, разницу в возрасте.
Буду признателен, если кто-нибудь научно опровергнет это мнение о "исключительно мужском поле двуликих".
ПС: сама суть изображения «двуликости» заключается не в том чтобы на одной шее разместить две разные персоны, а в том, чтобы продемонстрировать два лика одной и той же персоны.
