Уважаемые господа! Давайте немного отвлечемся от «извечных тем» - настоящая /ненастоящая и сколько стоит. Предлагаю обсудить следующее: известно, что в нумизматике к России относят и даже включают в аукционные каталоги в разделе России такие монеты, как Альбертус талер с портретом Петра 3, Йеверский талер , талер Петра Бирона ,талер-рубль ЛжеДмитрия, конечно же – ефимки. Это редкие, интересные монеты, способные украсить и разнообразить любую коллекцию любителей российской нумизматики и утолить некую «тоску» по европейским талерам (красивейшим фактурным монетам), на коллекционирование которых порой не хватает душевных сил и других, в первую очередь временных, ресурсов (это я о своих ощущениях). Почти случайно попался довольно редкий польский талер Владислава 4, на котором к своему удивлению (да простят меня строгие знатоки истории), увидел аббревиатуру RVS ,которая, как выяснилось, отражает то, что он относил себя к правителям России. Затем нашел такое же на талерах Сигизмунда 3 .
Ну, естественно, пришлось посмотреть литературу, выяснить, в результате череды каких исторических событий на монетах появилась эта легенда. Так вот, уважаемые форумчане, как Вы относитесь к правомерности включения этих польских талеров в коллекции любителей российской нумизматики. Понимаю, что это очень индивидуально, но все же хочется узнать Ваши суждения по этому вопросу.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Вот полный титул: Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russiae, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniaeque, necnon Suecorum, Gothorum Vandalorumque haereditarius rex
Вики дает еще к титулу electus magnus dux Moschoviae, но судя по всему к дате чеканки вопрос с "избранным князем московским" был закрыт.
Вопрос. А что такое "Russiae", что тогда вообще включалось в это понятие.
Если уж лезть в россику, тогда придется плотно собирать талеры всего семейства Wasa, начиная с СигизмундаIII и заканчивая ЯномII Казимиром. Ну вообщем-то не в деньгах дело, а вот если наши дилеры еще и в эту тему полезут, то может случиться международный скандал, поляки нам такого уж точно не простят, импортируют какую-нибудь "оранжевую революцию"!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А я уже давно включил талер Владислава 4 в свою коллекцию российских монет! И это не моя прихоть, на это есть вполне законные основания! 1. Владислав 4. - Великий Государь, Царь и Великий князь всея России! (пусть даже формально) но вполне законно с 1610 по 1613г.г. 2. Его имя есть на российских монетах того же периода. А этого уже вполне хватает, что бы монеты с его именем и портретом могли быть в коллекциях с российской тематикой. Владислав 4 имеет непосредственное отношение к российской истории и нумизматике. И его монеты нужно считать как иностранные монеты имеющие отношение к российской истории! Что касается монет с именами Сигизмунда и Казимира, то они не провозглашались царями российскими (пусть даже формально) и как мне кажется, у монет с их именем нет правовой базы для того что бы их вводить в российскую тематику! Это мой взгляд на эту тему!
антика пишет: А я уже давно включил талер Владислава 4 в свою коллекцию российских монет! И это не моя прихоть, на это есть вполне законные основания! 1. Владислав 4. - Великий Государь, Царь и Великий князь всея России! (пусть даже формально) но вполне законно с 1610 по 1613г.г. 2. Его имя есть на российских монетах того же периода. А этого уже вполне хватает, что бы монеты с его именем и портретом могли быть в коллекциях с российской тематикой.
Это конечно похвально, но есть одно НО! Эти монеты не предназначались для обращения на территории государства, официальным правителем которого он был провозглашен... То есть ни о каком спецвыпуске речи идти не может! 8) Это примерно из той-же оперы, когда короли Франции и Англии включали в свои титулы названия двух государств - формально. А привело это все к 100-летней войне...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: И это не моя прихоть, на это есть вполне законные основания! 1. Владислав 4. - Великий Государь, Царь и Великий князь всея России! (пусть даже формально) но вполне законно с 1610 по 1613г.г. 2. Его имя есть на российских монетах того же периода. А этого уже вполне хватает, что бы монеты с его именем и портретом могли быть в коллекциях с российской тематикой. Владислав 4 имеет непосредственное отношение к российской истории и нумизматике.
Мало ли кто как себя называет. Лукашенко вон в интервью себя президентом России тоже назвал(оговорка по Фрейду ) Я бы не сказал, что он прибавку к титулу получил "законно", из вики:
Цитата
По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Московский престол. После низложения Василия Шуйского летом 1610 года московское правительство (Семибоярщина) признало Владислава царём и чеканило от имени «Владислава Жигимонтовича» монету. Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл и ВЕНЧАН НА ЦАРСТВО НЕ БЫЛ. В октябре 1612 года в Москве было низложено боярское правительство королевича Владислава; в 1613 году царём был избран Михаил Фёдорович.
Хотя монетку в коллекцию положить - эт дело завсегда хорошее.
Это конечно похвально, но есть одно НО! Эти монеты не предназначались для обращения на территории государства, официальным правителем которого он был провозглашен...
В своём посте, я чётко сформулировал свои мысли! Т.е. Монеты с портретом Владислава 4 нужно считать как "Иностранные монеты имеющие отношение к истории России!" Это что-то в духе Иевер талера за годом 1798. - Заметьте! Эти монеты тоже не предназначались для хождения на территории России! Но они подпадают в раздел "Иностранные монеты имеющие отношение к истории России" Хотя причины появления их (Иевер и Влад 4) совершенно разные, но они ОДИНАКОВО имеют отношение к истории России! Или что-то не так?
антика пишет: В своём посте, я чётко сформулировал свои мысли! Т.е. Монеты с портретом Владислава 4 нужно считать как "Иностранные монеты имеющие отношение к истории России!" Это что-то в духе Иевер талера за годом 1798. - Заметьте! Эти монеты тоже не предназначались для хождения на территории России! Но они подпадают в раздел "Иностранные монеты имеющие отношение к истории России" Хотя причины появления их (Иевер и Влад 4) совершенно разные, но они ОДИНАКОВО имеют отношение к истории России! Или что-то не так?
Причины и статус этих монет совершенно разные! И совсем НЕ одинаково они имеют отношение к истории России. Кстати, все почему-то относят в россике только полталера и талер 1798 года. А недо относить всю линейку номиналов!
Причины и статус этих монет совершенно разные! И совсем НЕ одинаково они имеют отношение к истории России.
Кстати, все почему-то относят в россике только полталера и талер 1798 года. А недо относить всю линейку номиналов!
1. Да это всё понятно! Они одинаково по разному, но имеют отношение к истории России! Повторяю! Не к нумизматике России, а к истории России!. 2. А теперь, что касается вашего вопроса! Дело в том, что у Павла 1 испросили Его Высочайшего разрешения на размещение российского герба, только на два номинала; на талер и полуталер. И по этому принято считать, что только эти два номинала имеют отношение к российской истории.
Никакой российский герб на монете не размещали! Это заблуждение! Княжество Иевер принадлежало Российской империи с 1793 по 1818 год, а именно досталось российскому императорскому дому по наследству! Разрешение Павла касалось всего выпуска монеты в 1798 году, а не размещения герба. То, что мы видим на талере это большой герб княжества Иевер. На мелких номиналах мы видим малый герб княжества Иевер! Это ОБЫЧНАЯ практика для монет германских территорий, ОЧЕНЬ частая практика! Вся линейка монет 1798 года выпущена по разрешению Павла, так как это княжество на тот момент принадлежало ЕМУ лично.
То, что мы видим на талере это большой герб княжества Иевер. На мелких номиналах мы видим малый герб княжества Иевер!
На талере и полуталере Иевер, (что Вы называете большой герб княжества Иевер) есть гербовая композиция, состоящая из русского государственного гербового орла первой разновидности с надетой на него лентой с гербом княжества Иевер. Павел 1 и дал своё разрешение на использование русского государственного герба в сочетании с гербом Иевер. И поэтому наличие на талере и полуталере русского государственного герба - связывает эти монеты с историей России!
Уважаемые коллеги! На правах инициатора темы (ТС) - небольшое заключение, надеюсь промежуточное. Благодарю Всех участников обсуждения. Уважаемый Тимофей, спасибо за высокую оценку поста №1. Уважаемый Антика, последую Вашему примеру (пост№5). Думаю, что, как и я, многие форумчане в результате обсуждения получили удовольствие, а также интересную информацию по теме. Возможно ,теперь талер Владислава IIII станет желанным объектом для большего числа коллекционеров российской нумизматики. Хотелось бы надеяться, что проведенное обсуждение будет способствовать появлению мотивации у организаторов аукционов для включения популярного талера Владислава IIII, в каталоги ,как монеты, имеющей отношение к России.
Eugenius пишет: Возможно ,теперь талер Владислава IIII станет желанным объектом для большего числа коллекционеров российской нумизматики.
Есть одно "но". Йевер и альбертусталер традиционно попадают в аукционные каталоги и пользуются спросом по следующей причине: В.Уздеников включил эти монеты в раздел "Иностранные монеты, имеющие отношение к истории России"; но сама Книга охватывает период с 1700 по 1917 годы. Как вы понимаете, есть своего рода водораздел в массе коллекционеров - "до Петра" и "Империя".
Эти очень красивые экземпляры интересны сами по себе, но их датировка и статус иностранщины несколько снижает коллекционный интерес большого числа коллекционеров.
тем лучше,дешевле будет в покупке А насчет коллекционеровФ,то большая часть из российских вообще впадает в панику,когда по латыни написано,и для них что Траян,что Ян Казимир... Да что коллекционеры! Некоторых аукционы интернетовские еще хлеще !Нумизрус выставил мои 100 франков пробные (написано даже на них essai) Монако (тоже написано,естественно)из чистого серебра практически в идеальном состоянии как:"100 франков Франция.Медно-никелевый сплав" Уход подобного описания в районе 10 евро... А вы говорите таллер Владислава...
Ну все, теперь талеры Владислава в самом затрапезном виде будут стоить от 10 тыс. Евро... В недалекой перспективе россика может добраться и до Луи XV, связав его с предполагавшейся женитьбой на цесаревне Елизавете Петровне.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Кстати талер Владислава это мелочь, вот шестигрошовик Владислава имеется только в коллекции Эрмитажа , а у поляков его нет Лично я отношусь к этой теме как к попытке легализовать присутствие в коллекции хорошей интересной монеты. Поляки кстати тоже монеты Генриха Валуа 1572г. считают своими хотя чеканили их совсем не в Польше и в Польше помойму их даже и не находят, т.к. денежные системы были совсем разные.
И это не моя прихоть, на это есть вполне законные основания!
1. Владислав 4. - Великий Государь, Царь и Великий князь всея России! (пусть даже формально) но вполне законно с 1610 по 1613г.г.
2. Его имя есть на российских монетах того же периода.
А этого уже вполне хватает, что бы монеты с его именем и портретом могли быть в коллекциях с российской тематикой.
Владислав 4 имеет непосредственное отношение к российской истории и нумизматике.
Мало ли кто как себя называет. Лукашенко вон в интервью себя президентом России тоже назвал(оговорка по Фрейду )
Я бы не сказал, что он прибавку к титулу получил "законно", из вики:
Цитата
По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Московский престол. После низложения Василия Шуйского летом 1610 года московское правительство (Семибоярщина) признало Владислава царём и чеканило от имени «Владислава Жигимонтовича» монету. Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл и ВЕНЧАН НА ЦАРСТВО НЕ БЫЛ. В октябре 1612 года в Москве было низложено боярское правительство королевича Владислава; в 1613 году царём был избран Михаил Фёдорович.
Хотя монетку в коллекцию положить - эт дело завсегда хорошее.
А ещё практически вся Смоленская область была в 14-15 веках под Литвой так что не так уж не правы были Литовские князья а затем и Польские короли Иесли бы не Василий III собиратель земли Русской как знать как знать где была б та Москва. Что же касаемо Ивана "грозного" так на поверку грозный он был только для своих, а как почитаешь его послания Стефану Баторию так вроде агнец божий просящий милости
)
Уход подобного описания в районе 10 евро...
