Боюсь, что если вы представитесь моим ником, то ближайшие недели проведете за городом, на Канатчиковой даче в компании королей, министров и прочей интересной публики...
антика пишет: Там не совсем S, обратите внимание на острый угол! Больше похожа на чёткую 5.
Опять 5 vs S
Цитата
антика пишет: Тимофей! Я был бы не против, если бы Вы меня как ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КЛУБА похвалили!
Председатель отсюда высоко, ему нет дела до наших мелочей. Но от себя я обещаю, что подложу добрую вязанку хвороста под ваш костер. И вот почему. Все ваши умозрительные выкладки строятся на таких обрывочных фактах (фразах, если точнее), которые не то что не дают возможности установить истину, но даже сделать хотя бы наиболее вероятные выводы. 1) Медный алтын, который от вас "ускользает", не был уничтожен всем тиражом. Это реально выпускавшаяся монета. Изображения медного алтына приводятся у Спасского в "Русккой монетной системе", страницу не помню, картинка вместе с медным полтинником. Этот алтын выпускался на Новом (Английском) монетном дворе. На алтыне изображен ездец и надпись промеж копыт алтн или алты. 2) Золотой наградной чеканился на Старом (Кремлевском) монетном дворе. Именно этот двор выпускал дореформенные серебряные проволочные копейки, а с сентября 1655 – медные. 3) К моменту написания донесения о посылке золотых наградных никаких медных алтынов у М. Пронского не было. То что он в июне доносил об изготовлении – сущая правда, но к августу из-за эпидемии Новому монетному двору надо было успевать справиться хотя бы с крупными номиналами, не размениваясь на алтыны. Как могли уничтожить тираж, если продукции и так не хватало? Редкость медного алтына и грошевика (известен в 1 экз) как раз и подтверждает эту версию. 4) В ведение Пронского входили оба монетных двора в Москве, поэтому цитата из статьи Ширякова, за которую Вы ухватились (работа по деланию алтынов идет денно и нощно) не уточняла какой именно монетный двор имелся в виду, но зная достоверно, где какой номинал изготавливался с июня по август 1654, можно судить, что для чеканки не могли использовать один и тот же инструмент. Конечно, я не сравнивал изображение алтынов и наградные во всех деталях ) Но я представляю, как выглядит двуглавый орел (это птица) и конь с ездецом (это конь с ездецом), поэтому могу судить что "штемпеля" у этих двух типов были все же несколько разные, так как птица не похожа на коня)))
Алла Семеновна Мельникова проводила анализ изображений на крупных номиналах 1654 и медных копейках 1655 и пришла к интереснейшему выводу, что резчики с Нового английского двора были разосланы на другие монетные дворы для работы над медными копейками уже в августе 1654-сентябре 1655 (новый год падает на сентябрь, поэтому 1 сентября уже был 1655). Она даже установила имена некоторых из них. Для нашей дискуссии будет интересным сообщить, что по ее мнение неизвестный резчик, изготовивший маточник медного алтына был командирован на м.д. в Кремле. Даже если предположить, что один инструмент действительно был использован для чеканки двух разных типов и номиналов, то в любом случае это использование не могло быть одновременным, а только после закрытия Нового двора.
Тимофей пишет: Но от себя я обещаю, что подложу добрую вязанку хвороста под ваш костер.
Какая же Вы всё таки жестокАЯ мужчина, вместо доброго словца готовы запалить 8) Про изображение медного алтына 1654 года у Спасского в "Русской монетной системы" слышу впервые В книге которая у меня там и намёка на это нет За фото буду очень благодарен тому кто выставит Завтра отвечу на ваш пост!
И.Г.Спасский "Денежное хозяйство Русского государства в середине XVII в. и реформы 1654-1663 гг." Таблица II. В книге Археографический ежегодник за 1959 год. Изд-во АН СССР. М., 1960 г. 7 и 8. Медные алтыны Московского денежного двора. 9. Псковский алтын не ранее 1655 г.
inidax и Тимофей, спасибо за фото! Ребята! Я чувствую, что к этой теме надо очень серьёзно подойти! Во-первых, на этих монетах нет дат и мы не можем точно определить год (это могут быть и более поздние монеты, не ранее 1655 года). Во-вторых! Что очень важно! Обратите внимание на надпись имени царя! На тот момент имя царя писали как "алеКСей" через "КС". А на представленных надпись идёт как на более поздних как "алеЗей" Подлинность этих монет надо ещё доказать, или хотя бы то, что они не позднее 1655 года. Не исключено, что это подделки начало 18 века с расчётом на сенсацию. (Такие примеры мы с вами уже знаем, пример, портретная копейка 1721 года, которая до недавнего времени считалась подлинной -кстати, там тоже с надписью перемудрили.) Какой вес у них? Как и когда они попали в Эрмитаж? К сожалению уважаемые работники тоже совершали ошибки, чему мы и стали свидетелями (пост 107). Не уверен, что представленные медные монетки, могут служить доказательством того, что они изготовлены в 1654 году!
3) К моменту написания донесения о посылке золотых наградных никаких медных алтынов у М. Пронского не было. То что он в июне доносил об изготовлении – сущая правда, но к августу из-за эпидемии Новому монетному двору надо было успевать справиться хотя бы с крупными номиналами, не размениваясь на алтыны. Как могли уничтожить тираж , если продукции и так не хватало? Редкость медного алтына и грошевика (известен в 1 экз) как раз и подтверждает эту версию.
Всё правильно! Пронский получил грамоту с поручениями от царя 9 августа, а отписывался царю уже с докладом, что именно было сделано с 20 июля по 10 августа. И как мы видим из доклада с 20 июля Англиский двор медные алтынники уже не делал и естественно золотые. А на дворах делали : золотые, рублёвики, медные полтинники, серебрянные четвертаки. Дело в том, что когда начали делать золотые на Денежном, то естественно алтынники прекратили делать на Англиском. Потому что золотые начали чеканить теми штемпелями чем чеканили до этого медные алтынники. Я же писал уже, что медные алтынники не могли быть в обращении одновременно с золотыми, так как их чеканили одними и теми же штемпелями. И поэтому с начало чекана золотых, весь уже начеканенный тираж алтынников был утилизирован. Из архивных данных я же доказал, что медные алтынники чеканились ПЕРЕД золотыми.
антика пишет: На тот момент имя царя писали как "алеКСей" через "КС". А на представленных надпись идёт как на более поздних как "алеЗей" портретная копейка 1721 года, которая до недавнего времени считалась подлинной -кстати, там тоже с надписью перемудрили
4) В ведение Пронского входили оба монетных двора в Москве, поэтому цитата из статьи Ширякова, за которую Вы ухватились (работа по деланию алтынов идет денно и нощно) не уточняла какой именно монетный двор имелся в виду, но зная достоверно, где какой номинал изготавливался с июня по август 1654, можно судить, что для чеканки не могли использовать один и тот же инструмент.
Нет, нельзя судить так (что для чеканки разных монет но одного размера) не могли использоваться одни штемпели! Потому что, нам сами архивы говрят, что для чеканки золотых наградных ШТЕМПЕЛИ СДЕЛАТЬ НЕКОМУ! Нам сами архивы шоворят, что для чеканки золотых наградных использовали, старые штемпели (которыми уже что то чеканили). Что могли чеканить этими "старыми" штемпелями до того как их начали использовать для чекана золотых? ДАВАЙТЕ ПОДУМАЕМ ВСЕ! Что чеканили старыми штемпелями перед золотыми. - Это факт (улика )от которого нельзя отмахиваться! И ещё очень важный момент! Эти золотые не входили в денежную реформу А.М. И изначально на них штемпелей не готовили. Золотые наградные решили изготовить уже тогда когда все реформенные номиналы уже чеканились и были в наличии.
Ну которая полушка медная с портретом Петра. вес -0.85 гр. Считали её за копейку а потом решили что полушка или наоборот! Кстати! НЕ буду хвастаться, но как то в одном из телефонных бесед с Уздениковым В.В.(Ц.Е.Н.)я затронул эту монетку и указал на странную легенду для 21 года. На что Василий Васильевич, после не большой паузы сказал, что, надо будет посмотреть на это дело. Иногда во время наших бесед в доме В.В. Узденикова находился Храменков (так по телефону нас и познакомил Василий Васильевич.), может при том разговоре тоже присутствовал, не помню!
Тимофей пишет: . На алтыне изображен ездец и надпись промеж копыт алтн или алты.
Тимофей! Посмотрите! Там нет никакой надписи АЛТН или АЛТЫ Там под конём нога царя и по сторонам ноги изображение углов коврика, который под седлом бывает
Тимофей! Я был бы не против, если Вы на правах СМОТРИТЕЛЯ КЛУБА похвалите меня Денежную премию просить не смею, так как Вы сами хотели с меня выбить денюжки за сломанный слаб 8)
То что показано в посте 125, то это действительно московский медный алтын времён правления А.М. Но! Этот алтын начали чеканить только с конца 1655 года. Об этом сообшается в книге Спасского "Русская монетная система" 1970 год. Там же есть и иллюстрации к московским и псковскому алтынам! В посте 125, на показанной нам странице есть иллюстрация такого же московского медного алтынника, а в низу ОШИБОЧНО поясняется автором, якобы этот алтынник 1654 г. На самом же деле такие алтынники начали чеканить только в конце 1655г. Вот вам ещё одна ошибка, которую допустили работники официальной нумизматики.
Здесь, особое спасибо хочу сказать Тимофею! Если бы он на меня не давил, то и я не стал бы так упираться в эту тему! Но зато мы сегодня знаем как выглядел реформенный медный алтын 1654 года. Мы знаем, что медный алтын первым (из всех реформенных монет А.М.) нес на себе обозначение даты арабскими цифрами 1654. И только потом, в том же году, циферный год появился и на золотых наградных, так как их чеканили теми же штемпелями, что и медные алтынники.
Спасский пишет на стр.129 второй обзац снизу. В конце 1655 года по-прежнему не отменяя обращения серебрянных копеек и даже продолжая их чеканить, правительство начало систематически выпускать в обращение медные копейки ................ В отличие от новой серебрянной монеты, которую пытались выпускать только в Москве, медные копейки и АЛТЫНЫ чеканили так же .................... и т.д.
К сожалению у меня нет очерки Мельниковой 2005г. Но я был бы крайне благодарен тому, кто смог бы скинуть ту другую информацию!
Интересный момент! Спасский пишет. Цитата; "Золотые "монеты" Алексея Михайловича к его реформе никакого отношения не имеют, хотя на некоторых из них впервые встречается дата,....." Конец цитаты. Обратите внимание на слово "ХОТЯ". Отсюда видно, что наличие даты на наградных УДИВЛЯЛО Спасского
Ключевая фраза: "к его реформе(!) никакого отношения не имеют, хотя на некоторых из них впервые встречается дата(!)" Ибо как раз на монетах реформы (на крупных номиналах) вновь спустя много лет появляется дата (как мы помним, до этого она ставилась на новгородках и псковках Федора, Бориса, Шуйского и Владислава и некоторых Михаила). А тут монета с датой, того же времени, но не связанная(!) с реформой. Вот это исследователь и подчеркивает (а не удивляется).
Цитата полная; Золотые "монеты" Алексея Михайловича к его реформе никакого отношения не имеют, хотя на некоторых из них впервые встречается дата, обозначенная, как и на "ефимках", по-новому, цифирью - 1654: они предназначались для массового награждения шестидесяти тысяч казаков войска Богдана Хмельницкого. Конец полной цитаты. Как мы видим Спасского здесь удивляет именно наличие даты на наградных!
Конечно! В других местах он уже подчёркивал и другие моменты!
Не думаю, что исследователя это сильно удивило. Он лишь отмечает факт. О объяснить его можно тем, что хоть и наградные не относятся к группе номиналов реформы, но влнияние на оформление они испытали.
Понимаете? Вот к примеру! Если Вам кто нибудь, что нибудь пообещает, а потом скажет слово "хотя" Вас насторожит слово "хотя" ? - Ещё как насторожит! И после этого "хотя"! Не думаю, что Вы от этого кого нибудь, получите что нибудь! 8)
Гм. Как бы еще более понятно донести свою мысль.. Ну вот ученый пишет "..к его реформе никакого отношения не имеют, хотя на некоторых из них впервые встречается дата, обозначенная, как и на "ефимках", по-новому, цифирью - 1654". Т.е. он подчеркивает не сам факт даты, не удивляется ему, а лишь заостряет внимание читателя на том, что золотые не относятся к реформе. Несмотря на то, что как и пореформенные крупные монеты имеет датировку и тем самым могли бы рассматриваться другими исследователями в контексте реформы. Вот та главная мысль, которую нам подает Спасский.
Да это и ежу понятно, что основная мысль Спасского (в этом отрывке) - это то, что наградные к реформе не имеют отношения! А на что я уделил внимание форумчан - это второстепенное, как бы мелочь! Но иногда "мелочь" в контексте с главной смысловой нагрузкой - дорогого стоит!
Господа! Сейчас я занят сбором материала, что-бы доказать то, что для надчеканки ефимков 1655 года были продуманы и изготовлены специальные штемпели на подобие копеечных штемпелей. Хотя официальная нумизматика пишет, что для производства ефимков с признаком 1655, были использованы простые копеечные штемпели, которыми до этого уже чеканились проволочные копейки. Уверен, что мне это удастся доказать и сделать это будет не так уж и сложно! Да! К чему я это? Вот в поисках материала наткнулся на интересную страничку! Где автор так же называет золотую наградную - золотой АЛТЫН, которая известна из архивов как золотая, наградная копейка 1654 года для войск Хмельницкого. Официальная нумизматика называет это - золотой в 1/4 угорского для войск Хмельницкого. Т.е. этот автор тоже (по каким-то своим соображениям) прищёл к выводу, что это штемпели от АЛТЫНА!
Может, правда, сначала, Вам сформировать перечень вопросов, и на них постараемся ответить в меру свои сил. А то ответы-то есть, но непонятно на что отвечать. С уважением, svaal
Уважаемый антика опять шутит! Но на форуме есть и те,кто в ефимках не очень - в плане определения подлинности.Поэтому,с позволения антики сделаю уточнение ,что это подделка,но уже более сложная.Видимо поэтому она и ушла за такую сумму.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Мне очень интересно понять! Каким методом был сфабрикован копеечный штемпель? Фуфельность выдаёт (так же) бусовый ободок, и при этом с левой стороны наличие количества точек совпадает 23 Неужели кто-то мог вот так точно в ручную вырезать "ездеца" Но мне кажется, что оттиски копеечного штемпеля были сняты с подлинного ефимка. И на их основе сфабрикован фальшивый штемпель,КОТОРЫЙ БЫЛ ДОРАБОТАН В РУЧНУЮ. И вот здесь на доработке ТОЧЕЧНОГО ободка он и погорел . Я считаю, что эта современная подделка! Чувак был не в курсах и о регламенте расположений штампиков между собой Силу ударов тоже не контролировал, волновался - бедолага
Уважаемый антика! Тут я с Вами абсолютно согласен.Основой вероятнее всего служил оттиск с подлинного ефимка.Я впервые сталкиваюсь с таким,более менее похожим на оригинал,копеечным надчеканом.Да и надчекан даты не плох,правда его,как мне кажется подделывать проще.Что касается его расположение по отношению к копеечному надчекану - это выпадающая из общей тенденции ошибка дилетанта.Я тоже обратил внимание на точечный ободок (количество точек в доступном для подсчета сегменте соответствует). Но на настоящих ефимкак точечный ободок не бывает таким однородным (величина точек),да и закраина штемпеля совсем отсутствует,что встречаетсч достаточно редко.Оборотная сторона,как подметил Чебурашка67, так же свидетельствует о том, что они еще в процессе отработки технологии.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Здесь есть ещё очень важный момент! Правда это можно вычислять не на всех фуфельных надчеканах. Но на этом вычисляется очень хорошо. Если мы посмотрим на подлинные надчеканки копеечных штемпелей на талерах, то очень часто видно, что поверхность "ездеца" имеет не равномерный рельеф. Т.е. на поверхность "ездеца" так же передаются прерывистые следы от неоднородной поверхности талера (эффект следов перечекана). Теперь если скопированным штемпелем ударить по другому талеру или по такому же талеру но в другое место, то следы неоднородного рельефа "ездеца" конечно же не совпадут с теми следами которые должны образоваться от рельефа нового участка талера. Что-то намудрённо я всё сказанул Вот к примеру! Рельеф кончика плаща (красн. стрелка)должен быть выще, чем он есть сейчас. Он как бы должен быть продолжением детали талера (синяя стрелка). Конечно такие аналогии зависят от глубины вхождения копеечного штемпеля в поле талера. Вообщем канитель там очень тонкая и это надо чувствовать всеми фибрами!
Ну да,понятно с несоответствием плоскостей,правда, если только это не попытка последующего воздействия на оттиск фуфлового штемпеля с целью завуалирования.В отношении того,что Мы невольно занимаемемся повышением квалификации фуфлоделов, меня тоже посещает беспокойство.Ну а как же тогда быть? Противоречия бытия...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Хочу обратить ваше внимание вот на эти два ефимка. Не трудно заметить, что выбор маловесных левендальдеров для фальсификаций не случаен!. Несмотря на то, что диаметры "копеечных штемпелей" разнятся, прослеживается один почерк (на мой взгляд) изготовителя штампов. В обоих случаях, копеечными штемпелями били по два раза с небольшим разворотом, что бы смазать и запутать неточности в изображении ездака имеющиеся на самодельном щтемпеле. Годовые штампы тоже разные. Видно что их не изготовили (так же) путём снятия слепков, а изготавливали вручную, подражая оригиналу. А это уже наводит на мысль о массовом их фабрикации с применением нескольких комплектов фальшивых надчеканов. Расположение штампов по отношению друг к другу, вроде бы тоже осознанное. Исходя из совокупности этих и других характеристик, мне почему-то думается, что эти ефимки могли быть изготовлены для обращения и могут являтся современниками подлинных ефимков. Кто как думает, к какому времени можно отнести эти сфабриковенные ефимки?
Уважаемый антика! Вы опять вернулись к своим любимым (судя по всему) ефимкам! Кстати, я тоже разделяю это чувство к ним. На аукционе Горного № 136 в 2004 году была выставлена коллекция ефимков Albert Kruse в количестве 280 экземпляров, которая, между прочим, тогда резко обрушила цены на ефимки. Остатки этой коллекция затем продавались и на нескольких последующих аукционах Горного, да и до сих пор гуляют по аукционам.Впрочем, Вы это наверняка знаете, информация больше для других форумчан.Так вот, из 280 выставленных ефимков около 20 штук мною были расценены как явные подделки (что потом подтвердили и другие нумизматы, участники очного аукциона). Я тогда еще удивился тому, что опытный коллекционер, через руки которого прошло такое количество ефимком, мог так замусорить свое собрание. И вот, среди этих поддельных копеечных клейм я увидел несколько повторяющихся разновидностей. Получается, что эта коллекция невольно дала серьезную базу поддельных клейм существовавших на тот период. Однако, просматривая сейчас каталог, среди этих клейм я не обнаружил тех, которые показали Вы. Так как коллекция Albert Kruse большая, собиралась много лет, и в ней не было этих клейм, можно все же с осторожностью предположить, что ефимки, представленные Вами, изготовлены, в последние годы иначе, с допустимой вероятностью они были бы и там. А то, что они сделаны на левендальдерах, так это может быть объяснено просто – их не жалко портить.Но все это только мое предположение для создания плюраризма мнений. Абсолютно не исключено,что истинным является Ваш вариант.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уважаемый Eugenius! Спасибо за вашу интересную и взвешенную точку зрения по данной теме! Это точно, ефимки представляют очень интересный раздел в нашей нумизматике и не оставляют нам шанса быть к ним равнодушными Меня так же интересует вопрос! Что послужило причиной приостановки их производства, а в дальнейшем их изъятие из обращения. Хотя из документов того времени видно, что верховники нуждались в дальнейшем производстве монет крупного номинала. Но тем не менее, что то их остановило. Официальная версия, что мол запас ефимков был исчерпан Но я считаю эту версию (мягко говоря) не состоятельной! Как было бы классно, если была бы возможность взглянуть хотя бы на несколько фальшивых надчеканов из коллекции Albert Kruse
Уважаемый антика! Насколько я понял в контексте Ваших сообщений по теме ефимков, Вы полагаете, что одной из возможных причин быстрого и неожиданного вывода ефимков из обращения - является широкое использование злоумышленниками фальшивых надчеканов.И в связи с этим ищете фальшивые ефимки того времени. Мне представляется это свежим и интересным взглядом. Поэтому с удовольствием постараюсь Вам помочь предоставлением некоторых фотографий фальшивых ефимков из вышеупомянутого мною каталога. Сделаю это при первой возможности, думаю в ближайшие дни.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Да, я пока склонен думать, что основная причина остановки производства и в дальнейшем запрет на хождения ефимков, была активизация фальшивомонетчиков. Хоть и говорят, что пока не найдены (вроде бы) в кладах подделки того времени. А за фото, буду Вам крайне благодарен!
Уважаемый антика! Представляю Вам (и всем форумчанам) основные типы поддельных клейм на ефимках из коллекции Albert Kruse. Часть из них повторяется. Удивляет, что несколько из них были проданы (по крайней мере, указана цена реализации). Например лот №6332 ушел за 3200 евро. Но основная часть подделок, естественно, не продана. Вообще, советую Вам найти этот каталог, там много чего интересного для любителей ефимков.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Какая прелесть! Огромное спасибо Вам уважаемый Eugenius! Обратите внимание! Не одной "современной" копийной подделки. Все копеечные штемпели и годовые штампики изготовлены методом самореза. Я абсолютно не удивляюсь тому, что Albert Kruse поместил эти ефимки (с поддельными надчеканами) в свою коллекцию наравне с подлинными, хотя видел разницу и понимал их не официальное происхождение. Скорее всего он допускал, что они могли быть сфабрикованы для хождения и являются современниками подлинных ефимков. Почти уверен, что Albert Kruse относился к этим подделкам с пониманием, как к полноценному нумизматическому материалу, имеющему большое научное значение при изучении денежной реформы царя А.М.. Господа! Если кто знает где можно приобрести каталог с описаниями ефимков из коллекции Albert Kruse, то дайте ссылку пожалуйста!
В книге которая у меня там и намёка на это нет 
