Александр Редько (A.P) пишет: ...и от себя немного добавлю, для любителей сказок, - полистайте аукционники Кюнкера, Горного, Рауха, особенно разделы с европейскими монетами конца 16, начала 17 века. Вы там такое увидите, в начертании арабских цифр! Так что не надо удивляться такой интерпретации цифры 5, схожей с латинской S.
Вот если бы Вы не поленились и привели бы наглядный пример - это был бы классным аргументом
Александр Редько (A.P) пишет: полистайте аукционники Кюнкера, Горного, Рауха, особенно разделы с европейскими монетами конца 16, начала 17 века.
Современное начертание арабских цифр в Европе появилось лишь в 16 веке, с начала печатания инкунабул. И это не ввели вдруг все и разом, постепенно все происходило.
Цитата
антика пишет: все они не видели арабскую цифру "5" и что для всех легче было изготовить букву "S" вместо цифры "5". То, что Вы показали монетку, то там три цифры 6,1 и 4 и как то мало служат аргументом в нашем вопросе.
Цифры 1 там нет, это ж 1654. Почему это "не видели". Видеть, может быть, и видели, а вот умения их писать и вырезать еще не было.
Да вообще спор беспредметный. Обсуждаем сравнение современного написания S и 5, в отрыве от тогдашней традиции; натягиваем современное на старинный лад. Бред, короче, он и есть бред )
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Господа! Я абсолютно не утверждаю, что на ефимках не год а проба! У меня нет на это достаточных оснований! Но и не нужно стеснятся обращать внимание на необычные детали и говорить о них. На то и есть форум! Кстати! вот фрагмент талера 1675 г. с клеймом пробы (как мне кажется). После 16 там чётко виден S К сожалению у меня только сохранились фрагменты, фото самого талера нет. Но при необходимости можно в интернете отыскать!
Тимофей! Я чётко вижу после шестёрки "палочку", что мне кажется цифрой "1". Итого я там вижу три цифры 6,1 и 4. Для прояснения нужен второй экземпляр этой монеты.
антика пишет: Для прояснения нужен второй экземпляр этой монеты.
Ну уж извините, где мне второй взять. Вот разве только фото из книжки.
Цитата
антика пишет: обращать внимание на необычные детали
Вы все же для начала дайте определение "необычности", что именно Вам кажется необычным. В ветке полно фактических примеров, единственно доказывающих лишь то, что старинное начертание необычно для Вас, но никак не для современников. Нельзя рассматривать историческую проблематику в отрыве от контекста.
антика пишет: вот фрагмент талера 1675 г. с клеймом пробы (как мне кажется). После 16 там чётко виден S К сожалению у меня только сохранились фрагменты, фото самого талера нет. Но при необходимости можно в интернете отыскать!
Ничего искать нет необходимости, - это банальное клеймо архиепископства Зальцбург, встречается очень часто на монетах номиналом в 1 талер и 2/3 талера (гульден). Расшифровываю: - литера S, обозначает Зальцбург - 1681 - это дата (других не встречал) - ниже - герб Зальцбурга.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Ничего искать нет необходимости, - это банальное клеймо архиепископства Зальцбург, встречается очень часто на монетах номиналом в 1 талер и 2/3 талера (гульден). Расшифровываю: - литера S, обозначает Зальцбург - 1681 - это дата (других не встречал) - ниже - герб Зальцбурга.
А с какой целью поставили это клеймо с годом и буквой 16S81 на талер 1675? Наверное с целью какой-либо ревизии. А что в серебрянной монете можно ревизировать, кроме как пробы и веса?
В этом и есть проблема. Вы смотрите на какую-то одну мельчайшую детальку, как в замочную скважину, но видите только то, что вам хотелось бы видеть. При этом вы совсем не понимаете и даже не пытаетесь анализировать свойства и особенности "песчинки". Просто танцуете вокруг да около. Троллинг, одним словом ))
По поводу золотых. Две моих фотки - это наградные Алекс.Мих, с датой "1654". Фото из книжки - эрмитажное, описание привожу ниже. Никаких таких единиц в дате не было и быть не могло, дата однозначно является 1654 годом, когда при "воссоединении" Украины с Россией, московский князь послал богатые подношения украинским казакам во главе с Хмельницким. Вся операция детальнейшим образом изучена и описана. Дата была арабскими цифрами потому, что на Украине были более привычны польские трояки и шестаки и т.п. с арабскими цифрами, а год был обозначен от рождества христова, то есть по той же западной традиции. Летоисчисление от «сотворения мира» могло быть непонятным для вновь присоединенных территорий. Именно эти же причины были и для даты 1655 на ефимках с признаками (расчеты на новых территориях, оплата в войсках и т.д.).
По поводу цифры 5. Основные два вида начертания букв в 15-17 в были полуустав и скоропись. Буква "зело" – очень кстати широкоупотребимая – наиболее близка к арабской цифре 5. Картинки как именно писалось "зело" в тот период прилагаю. Там вы найдете и букву S с ефимка, и червяка на золотом, которого Вы приняли за пятерку, и ту же цифру пять, которую я показывал выше из книжки по математике (подчеркнута красным) в посте № 42.
Начертание букв не было дано Моисею на горе Синай. С течением многих веков буквы и языки менялись и трансформировались. Какие-то буквы вообще исчезали из алфавитов, какие-то добавлялись. Этот процесс очень растянут по времени, и он продолжается и сейчас. Даже если не брать во внимание историческую канву вокруг появления ефимков с признаками (а точнее – просто не знать, судя по фоменковщине в статье), то все равно сравнивать современное начертание букв и то, что было принято 500 лет назад, не принимая во внимания временнЫе различия - просто бессмысленно.
Я так и не понял! К чему Вы это всё отписали?. На золотых монетах чётко прослеживается дата 1614. Какие исторические документы подтверждают то, что эти золотые монеты были отчеканены именно в 1654 году а не в 1614 г.
антика пишет: Я так и не понял! К чему Вы это всё отписали
Вообще-то к тому, чтобы Вы прочитали. Но теперь я понял, что Вам это как раз не нужно ))) Да и "исторические документы" вам тоже не нужны, вы все равно не читаете ничего, на своей волне какой-то.
антика пишет: А с какой целью поставили это клеймо с годом и буквой 16S81 на талер 1675? Наверное с целью какой-либо ревизии.
Если вам действительно интересна тема клеймения европейских монет, то почитайте: Krusy, H.: Gegenstempel auf Munzen des Spatmittelalters. Frankfurt/Main 1974. ...и будет вам счастье!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: На золотых монетах чётко прослеживается дата 1614.
А вот тут вы ошибаетесь, многоуважаемый! Мне вначале тоже не совсем была понятна загогулинка, расположенная сразу после цифры 6, но полистав первоисточники, пришел к пониманию того, что это может быть только 5. Так что крути, не крути, а выходит 1654 год! 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Тимофей пишет: Вообще-то к тому, чтобы Вы прочитали. Но теперь я понял, что Вам это как раз не нужно ))) Да и "исторические документы" вам тоже не нужны, вы все равно не читаете ничего, на своей волне какой-то.
Я как раз-таки и почитал, и опят-таки понял, что по теме Вы писать не хотите! В посте №55 Вы пишите, что на этих золотых монетах однозначно год стоит 1654. В посте № 56 я задал вопрос! Какие исторические документы подтверждают, что выпуском они 1654 года? Если Вы считаете, что кусочек страницы показанный вами в посте №55, это достаточный аргумент, то я так не считаю! Пока я на монетах вижу год 1614.
А вот тут вы ошибаетесь, многоуважаемый! Мне вначале тоже не совсем была понятна загогулинка, расположенная сразу после цифры 6, но полистав первоисточники, пришел к пониманию того, что это может быть только 5. Так что крути, не крути, а выходит 1654 год!
Многоуважаемый, что вы здесь загадками пишите? Поделитесь с нами тоже, какие первоисточники полистали и пришли к пониманию того, что это может быть только 5?
Немного боязно включаться в очень интересную и аргументированную дискуссия грандов, но попробую. Мне видится, что на представленных золотых Алексея Михайловича в дате нет двух цифр 1.Таковой является только первая. Думаю, здесь может быть применена следующая простая логика – и автор эскиза монеты и, в последующем, резчик штемпеля не могли изобразить две цифры 1 (да еще рядом) настолько различно. Вторая предполагаемая единица, действительно, похожа на второе изображение буквы зело скорописи 17в. из поста Тимофея № 55. Похоже, что у участников процесса изготовления монет в то время, по каким-то причинам, возникла ассоциативная связь между цифрой 5 и буквой зело. И это привело к тому, что уже через год на ефимках цифра 5 в дате стала изображаться похожей на первое написание буквы зело из поста №55.
Прочитайте нам всю легенду, вслух только, проницательный вы наш. Потом, когда-таки осознаете имя царя, сходите в википедию, узнайте годы его жизни. Потом возвращайтесь, поболтаем еще ))
Eugenius пишет: возникла ассоциативная связь между цифрой 5 и буквой зело
Точнее - между написанием цифры 5 и буквы S. Прикол еще в том, что сама по себе "зело" означала цифру 6 в буквенном кириллическом написании. Но поскольку человек (в отличие от троллей )все языковые символы интерпретирует только в контексте окружения, то современники конечно же ничего не путали. Мы к примеру понимаем что XVв это не икс-вэ-би, а "пятнцатый век". Так же и дата I6S4 в любом написании "зело" была понятной для резчика.
Насчет костра для Антики. Думаю, что это должен быть не костер, а поднятый им факел , освещающий дорогу к истине . Ведь благодаря инициированной Антикой теме и его активному участию в дискуссии, появилась, на мой взгляд, изящная и логичная версия, выдвинутая Тимофеем, о причинах появления существующего написания пятерок на штемпеле даты ефимков. А ведь этот вопрос наверняка волновал многие поколения нумизматов. И вот, возможно, Мы приблизились к истине в этом вопросе.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Насчет костра для Антики. Думаю, что это должен быть не костер
....это должен быть не костер, а что-то вроде: "Клянусь впредь никогда не говорить и не рассуждать, ни устно, ни письменно, о чем бы то ни было, могущем восстановить против меня такое подозрение; когда же узнаю кого-либо, одержимого ересью или подозреваемого в ней, то о таком обязуюсь донести сему Св. судилищу или же инквизитору, или ординарию ближайшего места. Кроме того, клянусь и обещаю уважать и строго исполнять все наказания и исправления, которые наложило или наложит на меня сие Св. судилище... ....Я, поименованный Галилео Галилей, отрёкся, поклялся и обязался, как сказано выше. В подтверждение прикладываю руку под сиею формулою моего отречения, которое прочёл во всеуслышание от слова до слова. Июня 22 дня 1633 г. в монастыре Минервы в Риме... от вышесказанного отрёкся собственноручной подписью." )))))
Антика, если вы после прочтения картинок ниже, не отречетесь, то будет такое: "в шесть часов утра отцы-духовники и капеллан собрались в (церкви) св. Урсулы и направились к тюрьме в башне Нона, вошли в нашу капеллу и совершили обычные молитвы, так как там находился нижеуказанный приговоренный к смерти осужденный, а именно: Джордано, сын покойного Бруно, брат-отступник, Ноланец из Королевства,нераскаявшийся еретик. Наши братья увещевали его со всяческой любовью и вызвали двоих отцов из (ордена) св. Доминика, двоих из (ордена) иезуитов, двоих из новой церкви и одного из (церкви) св. Иеронима, которые со всяческим снисхождением и великой ученостью разъясняли ему его заблуждения, но в конце концов вынуждены были отступиться перед его проклятым упорством, ибо мозг и рассудок его вскружены тысячами заблуждений и суетностью. Так он упорствовал в своей непреклонности, пока слуги правосудия не повели его на Кампо ди Фьоре, обнажили и, привязав к столбу, сожгли, причем наши братья все время находились при нем, пели молитвы, а духовники увещевали его до последнего момента, убеждая отказаться от упорства, в котором он в конце концов завершил свою жалкую и несчастную жизнь" 16 февраля 1700. Отчет Братства усекновения главы Иоанна Крестителя
Не читал я этих мелких страниц,почитаю вечером,но если Тимофей сравнивает Казбека с Галилеем и Бруно,неважно даже что писал антика,я бы на его месте предпочел бы компанию последних "заблужденцев" и отступников
антика пишет: Поделитесь с нами тоже, какие первоисточники полистали и пришли к пониманию того, что это может быть только 5?
"Переписка Троцкого с Каутским", - все там найдете! То, что вы принимаете за "1", развернутую зеркально, таковой не является. Просто в процессе изготовления этих монет происходила деформация, ее результат мы с вами и наблюдаем, в виде верхнего хвостика пятерки и непонятного червячка на конце.
А что вы на это скажите, товарищ? Как вам такие единички в дате, не смущают?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: происходила деформация, ее результат мы с вами и наблюдаем, в виде верхнего хвостика пятерки и непонятного червячка на конце.
Не согласен. Никакой связи между монетной технологией и формой цифры нет. Иначе и 4 и 6 тоже были бы "деформированы" до неузнаваемости. Однако они, как и орел, были вырезаны на штемпеле вручную, в отличие от пуансонов, использовавшихся для литер титула.
Что касается талера Кристиана, то в начале 1500 единица где-то писалась как i, так что ничего удивительного в форме не вижу (см. №№41 и 42 на картинке и их даты).
Ты гляди, оживились таки 8) Что задумал то и сделал, с человека информацию вытащил! Ждал ещё, что Александр Редько первоисточники покажет, которые его привели к пониманию! Ну да ладно, вряд ли, он что-то интересное добавит! Неужели кто то думает, что я, да и не прочёл имя царя на реверсе, прежде чем приступить к перетягиванию каната То что Тимофей выложил в посте 71 и 72 считаю ценным материалом по этой теме! Прощёлся по этим страницам бегло, дома в более спокойной обстановке ознакомлюсь повнимательней, так как кое какие моменты там, надо разлозить по полочкам! Теперь! То что для раздачи (60 тысяч) казакам Хмельницкого предусматривались золотые монеты, это мы тоже читали у Спасского. Там же есть изображения золотого в 1/4 угорского. Если честно, то меня в этом теме интересуют немножко другие вопросы! Вот смотрите как получается! Кратко! В 1654 году были изготовлены рублёвики А.М. со славянской датой. Они предназначались для хождения в только что воссоединённых территориях Белорусии и Украины. Народ которых привык к монетам с европейским летоисчеслением. - Но тем не менее, на ходячих рублёвиках написали год славянскими буквами. ( Это не просто так! - Эта политика!) Теперь! Вот эти золотые для войск Хмельницкого, не являлись монетой ходячей. Эта наградные, т.е. они постоянно должны напоминать награждённому о том, что он уже под властью России и, что эта награда от Русского царя. И В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ на этих наградных наносят ДАТУ чуждыми цифрами Т.е. в 1654 году на ходячих монетах год нанесли славянский (не знакомый для этих мест), а на наградных - год нанесли чуждый! Где логика
Этот Божий дар, который Вы ересью называете, в своё время, людям свет и знания дал 8) А вопросы! Не я так сама жизнь их перед вами поставит (всё равно!)
антика пишет: год нанесли славянский (не знакомый для этих мест), а на наградных - год нанесли чуждый! Где логика
Ну уж нет, сканировать Спасского "Русские ефимки" я не буду. Просто перечитайте первые страниц 20. Да и вообще, это Вы должны знать источники наизусть и сами давать нам ответы. При Вашей-то страсти к ефимками. "Где логика"?
Цитата
антика пишет: Это Божий дар! ... ересь
Ставить вопросы - это хорошо. Но высасывать из пальца фантастические байки (типа, о надчеканке англичанами и о защитах от подделок путем особого расположения двух надчеканов) - я считаю антинаучной ересью. Это не вопросы, а умозрительные выводы. Так что не путайте божий дар с яичницей )
Александр Редько (A.P) пишет: То, что вы принимаете за "1", развернутую зеркально, таковой не является. Просто в процессе изготовления этих монет происходила деформация, ее результат мы с вами и наблюдаем, в виде верхнего хвостика пятерки и непонятного червячка на конце.
Честно говоря не совсем понял вами сказанное А почему на этих монетах происходило деформация ИМЕННО цифер "5". а рядом находящая цифра "6" спокойно пережила эти деформационные явления Эти деформации имели - строго локальный характер или же были привязвны только к цифре "5":?:
)все языковые символы интерпретирует только в контексте окружения, то современники конечно же ничего не путали. Мы к примеру понимаем что XVв это не икс-вэ-би, а "пятнцатый век". Так же и дата I6S4 в любом написании "зело" была понятной для резчика.
. Ведь благодаря инициированной Антикой теме и его активному участию в дискуссии, появилась, на мой взгляд, изящная и логичная версия, выдвинутая Тимофеем, о причинах появления существующего написания пятерок на штемпеле даты ефимков. А ведь этот вопрос наверняка волновал многие поколения нумизматов. И вот, возможно, Мы приблизились к истине в этом вопросе. 
