В просто кунах или "черных кунах" можно предположить шкурки, но сразу же вопрос - что тогда подразумевается под "новыми кунами"? И какое Ваше мнение о смоленской грамоте, посмотрите - гривна везде гривна, без упоминания кун или серебра, как это надо трактовать? Да еще эта гривенка перцю )
Тимофей пишет: В просто кунах или "черных кунах" можно предположить шкурки, но сразу же вопрос - что тогда подразумевается под "новыми кунами"? И какое Ваше мнение о смоленской грамоте, посмотрите - гривна везде гривна, без упоминания кун или серебра, как это надо трактовать? Да еще эта гривенка перцю )
Кунами назывались шкурки в виде денег( монет,банкнот и тд.) Гривны кун могли составляться из разных шкурок, которые назывались: ногаты,резы,векши и т.д., из-за их разной ценности. Отсюда идёт соотношение: Ногата (шкурка соболя,чёрной куны)= 2.5 резан. Резан (шкурка гороностая, белая куна) = куне(куницы) В разные периоды (или в разных местностях)возможно различное название. Так векша (белка)иногда в документах проходит как веверица. Меховые шкурки, если их использовать как деньги, приходили в негодность. Отсюда новые куны и старые. Вообще надо каждый документ рассматривать в контексте времени.
Тимофей пишет: Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10: А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу ; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; от Елны урока три гривны и лисица; а Изяславлее…; а у Торопчи урока 40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун, невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица; а у Дорогобужи три гривны короткии, а почестья гривна, а пять лисиць.
Первое упоминание о гривнах серебра появилось в летописи под 1144 годом, простому люду они были не доступны и он пользовался гривнами кун. Из грамоты видно, что это гривны кун.
monarhist пишет: Кунами назывались шкурки в виде денег( монет,банкнот и тд.) Гривны кун могли составляться из разных шкурок, которые назывались: ногаты,резы,векши и т.д., из-за их разной ценности. Меховые шкурки, если их использовать как деньги, приходили в негодность. Отсюда новые куны и старые. Вообще надо каждый документ рассматривать в контексте времени.
Неубедительно. Две вещи: 1) Если шкурки были деньгами, почему в кладах серебро? Шкурки сгнили что-ли )) 2) Почему ногата - произошло от монеты, а не от тюркского наименования какой-нибудь меховой шкурки? Вероятность перенять иноязычную лексему, обозначающую монету, но применять его к шкурам? Это же был исконно славянский промысел, наименования всех связанных с ним предметов (охотничьих и скорняжных снастей) и понятий были выработаны задолго до появления монеты. И тут появилась монета, а называть так начали шкурки, поскольку на них появился спрос и их можно было обменять на серебро или лапти. Вы в это поверите? Я - никогда. Это к тому, что считать денежную систему основанной исключительно на шкурках преждевременно.
Почему то Автор так и не ответил на вопрос о его учителях. Да теперь и не надо. Ноги у данного опуса, и всей теории, как говорится, растут с 42 страницы. Автор просто приводит толкование ГРИВНЫ сделанное в так называемом Словаре этимологических скрытых значений Вашкевича Н.Н. Попав на сайт Вашкевича Н.Н. все сразу становится понятным. http://nnvashkevich.narod.ru/ Для справки. Вашкевич Николай Николаевич Родился 11 декабря 1945 года. Военный переводчик, выпускник Военного института иностранных языков. В 1960—1980-е годы - преподаватель кафедры ближневосточных языков ВИИЯ. В 1969 году в качестве военного переводчика находился в командировке в Йемене, в 1975 году был командирован в Египет. В конце 1980-х годов преподавал русский язык в Салах-эд-Динском военном колледже (Йемен). Ныне на пенсии. Полковник запаса, кандидат филологических наук. Гражданская специальность - радиотехника, телемеханика и автоматика. А вот и страничка с самим произведением http://nnvashkevich.narod.ru/ZAMETGOST/dng.htm Там кстати есть и работа Косинова Леонида Васильевича поражающая своим кощунством. http://nnvashkevich.narod.ru/ZAMETGOST/mdv33.htm Ну и в заключении не могу не привести ссылку, где можно найти отзывы арабистов по поводу теории Вашкевича Н.Н. http://lingvofreaks.narod.ru/vashkevich/ Как у каждого УЧИТЕЛЯ, у Вашкевича Н.Н. есть последователи. Одним из которых и является Автор рассматриваемого в этой ветке произведения. И чем спрашивается ШКОЛА Вашкевича Н.Н. отличается от ШКОЛЫ Фоменко А.Т. Может они просто никак не договорятся о том, кто первым придумал переворачивать слова?
monarhist пишет: Предлагаю от фуфаек вернуться к нашим баранам, а точнее к куницам. Лет 100 назад было предложено другое толкование слова НОГАТА. В финском языке есть слово NAHAT, означающее шкуру(мех)животного. Черный соболь назывался NOIS (NOKIA - мн.) Как наиболее ценный мех, мех соболя взимался в виде дани с финских племён.
О каких монетах вы говорите? Вы сомневаетесь, что на княжеских складах были шкурки животных? Вы пробовали закопать шкурку в землю?
Получается какая-то сюрреалистическая картина: народ пишущий на своём языке, учитывающий налоги, не понимает смысла денежных знаков коими широко пользуются все народы запада и востока. Называет монеты в честь шкурок животных и использует полученные денежные средства либо как сырье для производства высокохудожественных украшений либо с какой-то целью тезаврирует эти бесполезные монеты в землю !?? Что-то в картине не вяжется. Если только эти люди действительно не от мира сего!
Смысл денежных знаков народ понимал, поэтому стал принимать в уплату за шкуры иностранные деньги. Монеты в честь шкур не называл. Т.к. монеты ему для обращения внутри страны были не нужны, он их и использовал по своему усмотрению. Если у вас это в голове не укладывается, не надо русский народ считать глупее себя. Ещё раз отправляю вас к сибирской староверке и долларам.
Вы заблуждаетесь, не я а вы считаете древних славян иными, отказывая им в использовании такого удобного универсального инструмента как серебряные деньги. На основании каких наблюдений вы решили что народ полученные за свой товар деньги внутри страны не использовал? Что касается сегодняшних дней я сам многократно наблюдал рассчеты между частными лицами как в долларах так и в иных денежных иностранных знаках, более того всего 15 лет назад такие рассчеты были предпочтительней.
monarhist пишет: Смысл денежных знаков народ понимал, поэтому стал принимать в уплату за шкуры иностранные деньги. Т.к. монеты ему для обращения внутри страны были не нужны, он их и использовал по своему усмотрению. Если у вас это в голове не укладывается, не надо русский народ считать глупее себя.
По-моему вы оцениваете торговые отношения и народ мерками нынешнего времени. Во-первых, не народ, а племена. Во-вторых, не торговля, а становление товарно-денежных отношений. В-третьих, функция монет - быть платежным средством, а ваша версия об экзотике ломается в тот момент, когда монету использовали для внутренней торговли (например, заплатили "урок" князю, оплатили наемной дружине). Вы можете оперировать некими расплывчатыми терминами, вроде "имела ограниченное хождение", но отрицать напрочь хождение монеты в пользу хождения шкурок глупо.
Дилетант пишет: Вы заблуждаетесь, не я а вы считаете древних славян иными, отказывая им в использовании такого удобного универсального инструмента как серебряные деньги. На основании каких наблюдений вы решили что народ полученные за свой товар деньги внутри страны не использовал? Что касается сегодняшних дней я сам многократно наблюдал расчеты между частными лицами как в долларах так и в иных денежных иностранных знаках, более того всего 15 лет назад такие расчеты были предпочтительней.
Чтобы эти серебряные деньги использовать( вы о монетах говорите?). надо их где-то получить. Где? Рудников не было, иностранные купцы в глубинку не заезжали, да и розничная торговля им была запрещена. То что вы многократно наблюдали, происходило не между мужиками из деревни, а кем-то другим.
Все-то вы знаете. И куда купцы заезжали и как торговали! Пред вашим возрастом можно снять шляпу! Завозимых монет хватало на потребности и налоги, излишки в землю уходили, для крупных платежей использовали гривны. В приведенной выше выдержке из грамоты 1150 года денежные единицы описаны отчетливо как дробные объекты отделенные в тексте как от шкурок, так и от гривен. Не замечать ненужное очевидное, как и подтягивать разные факты к своему личному восприятию тоже "научный" прием, как и заниматься очень вольным смысловым переводом с арабского на славянский.
Р.S. Чаще именно мужики из деревни требовали не рубли.
monarhist пишет: Какой период истории ПЛЕМЁН Руси мы рассматриваем?
А вы о каком? До формирования древнерусской народности в 12-13 веке, это же очевидно. Все наименования денежных единиц были к тому периоду в широком обиходе, стало быть искать корни и смысл наименований надо в ранние времена.
Цитата
monarhist пишет: Чтобы эти серебряные деньги использовать( вы о монетах говорите?). надо их где-то получить. Где? Рудников не было, иностранные купцы в глубинку не заезжали, да и розничная торговля им была запрещена.
Вы как будто не читали работу Л.Косинова ))) Как это откуда брались серебряные деньги - они распространялись по всей территории расселения славян вместе с торговлей, а попадали из арабских халифатов в Поволжье. Оттуда перетекали уже на славянские земли.
Дилетант пишет: Все-то вы знаете. И куда купцы заезжали и как торговали! Пред вашим возрастом можно снять шляпу! Завозимых монет хватало на потребности и налоги, излишки в землю уходили, для крупных платежей использовали гривны. В приведенной выше выдержке из грамоты 1150 года денежные единицы описаны отчетливо как дробные объекты отделенные в тексте как от шкурок, так и от гривен. Не замечать ненужное очевидное, как и подтягивать разные факты к своему личному восприятию тоже "научный" прием, как и заниматься очень вольным смысловым переводом с арабского на славянский. Р.S. Чаще именно мужики из деревни требовали не рубли.
И как они, эти денежные единицы отделённые от шкурок, названы?
Тимофей пишет: Вы как будто не читали работу Л.Косинова ))) Как это откуда брались серебряные деньги - они распространялись по всей территории расселения славян вместе с торговлей, а попадали из арабских халифатов в Поволжье. Оттуда перетекали уже на славянские земли.
Косинова я читал, а вы лучше прочтите вами же приведённый отрывок из работы Янина.
Мое видение основывается на мнении Спасского и этимологии как минимум одного термина. Документ выше, "Смоленскую грамоту" я показал. Есть ли ссылка на текст исследования Янина в сети? Давайте его сюда же поместим, хочется прочитать аргументы и в пользу шкурок.
Где в смоленской грамоте говорится о монетах? Янин, как и все остальные советские исследователи, шкурок в виде денег не признавал, он привязывал древние названия к весовым частям монет.
monarhist пишет: Где в смоленской грамоте говорится о монетах?
Если бы мы могли прочитать хоть в смоленской, хоть в какой берестяной однозначное описание монет, копья бы и не ломал никто. Вот фраза "от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты"
Я так слету не скажу смысл "а пять ногат за лисицу", что имеется в виду "15 ногат или 1 лисицу". Но про городище Вержавска уже интереснее. 40 кун без ногаты. "40 шкурок куницы за вычетом 1 шкурки соболя" или "40 весовых единиц серебра в монете за вычетом 1 монеты". Фантазирую, но явно же имеется в виду фракции некой рассчетной единицы. Кои могли измеряться как весом, так и штучной монетой.
Для начала. Омар Ибн Даст, живший в X веке пишет:" .. у Русских чеканной монеты своей нет, у них звонкую монету заменяют куньи меха". Ахмет де Ту, писавший в 1160г., говорит, что "беличьи или векшины шкурки составляют ходячую моенту у Русских,не имеющих денег (серебра)в собственном значении. Такие шкурки должны быть с передними и задними лапками и когтями.Если же чего-либо недостаёт у сих шкурок, то они считаются ложною монетой. Русские вне страны своей не могут их употреблять за деньги, а вывозят за границу только в виде товара".
Тимофей пишет: Если бы мы могли прочитать хоть в смоленской, хоть в какой берестяной однозначное описание монет, копья бы и не ломал никто. Вот фраза "от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты" Я так слету не скажу смысл "а пять ногат за лисицу", что имеется в виду "15 ногат или 1 лисицу". Но про городище Вержавска уже интереснее. 40 кун без ногаты. "40 шкурок куницы за вычетом 1 шкурки соболя" или "40 весовых единиц серебра в монете за вычетом 1 монеты". Фантазирую, но явно же имеется в виду фракции некой рассчетной единицы. Кои могли измеряться как весом, так и штучной монетой.
Фантазировать не надо. ".. а у Торопчи урока 40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун, невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду.." Очевидно, что "40 гривен и 15 лисиц и 10 черных кун " являются расчётными единицами одного порядка, иначе бы их разделили между собой. Видимо 15 лисиц и 10 черных кун являются единицами меньше чем 1 гривна, т.к. 41 гривна не получилась. В данном случае говорится о гривнах кун которые и состояли из определённого числа названных шкурок.
О, а это уже интересно. Дайте ссылки пож, а то я вот только это нашел, к примеру.
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА. ГЛАВА ШЕСТАЯ. Русь 91. § 1. Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они (Руссы), равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется, по причине (рыхлости от) обилия в ней воды 92. [35] § 2. Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь 93. Они производит набеги на Славян; подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хазеран и к Болгарам и продают там 94. Пашен Русь не имеет и питается лишь тем, что добывает в земле Славян 95. §3. Когда у кого из Руси родится сын, отец (новорожденного) берет обнаженный меч, кладет его пред дитятею и говорит: «Не оставлю в наследство тебе никакого имущества: будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечем» 96. § 4. Русь не имеет ни недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен 97; единственный промысел их — торговля [36] собольими, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои 98.
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА. ГЛАВА ПЯТАЯ. Славянская земля 60. От земли Печенегов до земли Славян 10 дней пути 61. В ближних краях земли Славянской находится город, по имени Ва-и- 62. Путь туда идет по степям, по местам бездорожным, через ручьи и лиса дремучие 63. Земля Славян есть равнина лесистая; в лесах они и живут. ....§ 6. Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Последние длиною в два локтя, лютня же их восьмиструнная 78. Хмельной напиток приготовляют из меду 79. При сожигании покойников предаются шумному веселью 80, выражая тем радость свою, что Бог оказал милость покойному (взяв его к себе) 81. Рабочего скота у них мало, а верховых лошадей имеет только один упомянутый человек 82. — Вооружение их состоит из дротиков, щитов и копий; другого оружия не имеют 83. [32] §7. Глава их зовется супанеч (жупан). Ему они повинуются, и от приказания его не отступают. Жилище его находится в средине земли Славян. Помянутое выше лицо, которого титулуют они «главою глав» (великий князь), зовется у них Святополк. Это лицо стоит выше супанеча (жулана), который считается лишь его наместником 84. Он (т. е. великий князь) имеет верховых лошадей и питается исключительно кобыльим молоком 85. Есть у него также прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, зовется Джерваб. Здесь у Славян происходят ежемесячно, в продолжение трех дней, торг: продают и покупают 86.
monarhist пишет: Очевидно, что "40 гривен и 15 лисиц и 10 черных кун " являются расчётными единицами одного порядка, иначе бы их разделили между собой. Видимо 15 лисиц и 10 черных кун являются единицами меньше чем 1 гривна, т.к. 41 гривна не получилась.
Не-не-не, вы мне мою цитату расшифруйте, про 40 кун без ногаты, эту-то я и сам могу понять.
Пожалуйста, если вы мне не доверяете. 1."Известия о Хозарах, Буртасах и пр." Ибн Даста. Гл.III §7. Д.А.Хвальсон. 2."Обозрение русских денег и иностранных монет..." Барон де Шодуар.
monarhist пишет: Пожалуйста, если вы мне не доверяете.
Не в доверии дело, а в том что я почитал главы из "Известия о Хозарах, Буртасах и пр" (цитаты и ссылки на тексты выше) и не нашел особо упоминаний. Кроме кстати, упоминаний о торговле, которую вы все-таки отрицаете.
А Барон де Шодуар... даже не знаю что сказать. Оригинал бы увидеть, хоть на каком языке, или хотя бы упоминание у кого-то более авторитетного. Спасский проехался по теориям о шкурках, и как раз там было что-то про заблуждения 19 века.
monarhist пишет: До 40 кун (состоящих из ногат) не хватает одной.
Вот, тут мы и приехали. Представьте: 40 рублей без 1 копейки. Это легко, так как копейка - это фракция рубля (денежной единицы). Или 40 пудов без 1 фунта, тоже собственно говоря понятно - весовая единица, вполне укладывается в рамки здравого смысла.
Но 40 шкурок куницы без одной, собственно говоря чего? 39 цельных шкурок, а сороковая без лап и хвоста? Или 40 шкурок куницы без одной собольей?
"единственный промысел их — торговля [36] собольими, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои 98." Сам факт торговли я не отрицаю, без неё не было бы денег. Я говорю, что этим занимались определённые люди. у которых монеты и скапливались.Простой народ с иноземными купцами не торговал. Шодуара если найду - покажу. Проехаться по чужим теориям легко, вот и нынешний автор пытался это сделать, трудно обосновать собственную, чтобы все ей поверили.
Тимофей пишет: Вот, тут мы и приехали. Представьте: 40 рублей без 1 копейки. Это легко, так как копейка - это фракция рубля (денежной единицы). Или 40 пудов без 1 фунта, тоже собственно говоря понятно - весовая единица, вполне укладывается в рамки здравого смысла. Но 40 шкурок куницы без одной, собственно говоря чего? 39 цельных шкурок, а сороковая без лап и хвоста? Или 40 шкурок куницы без одной собольей?
Видимо я плохой объясняльщик. На Руси всех куньих, называли кунами. В данном случае уточняется, что это шкурки соболя и их 40-1 = 39.
Тимофей пишет: Не в доверии дело, а в том что я почитал главы из "Известия о Хозарах, Буртасах и пр" (цитаты и ссылки на тексты выше) и не нашел особо упоминаний. Кроме кстати, упоминаний о торговле, которую вы все-таки отрицаете. А Барон де Шодуар... даже не знаю что сказать. Оригинал бы увидеть, хоть на каком языке, или хотя бы упоминание у кого-то более авторитетного. Спасский проехался по теориям о шкурках, и как раз там было что-то про заблуждения 19 века.
Заставили копаться в библиотеке... Я бы поостерёгся сомневаться в авторитетности Шодуара, в его работе только 24 страницы ссылок на первоисточники.