Соглашусь. Там даже нижняя граница рамки штемпеля даты всего лишь еле заметна ( она слегка прочеканилась на букве V ). Так, что сама единица, просто не прочеканилась. Но вот места для нее на заготовке штемпеля ( судя по его видимым границам) вполне хватает. Например это не так, как на этом маленьком штемпеле (см. ссылку), где места для цифры 1 совсем нет.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Lazer47 пишет: Уважаемый nazartst! Что Вы скажите по годовому клейму на талере кристина (пост номер 19). К какому типу клейм он относится? Единицы там тоже нет, и как видно по фото наплывы на цифрах есть.
С ответами Чебурашка67 и Eugenius полностью соглаен, надеюсь они Вас тоже устраивают.
Уважаемые нумизматы! В посте №7 ссылки Rjnjatq пишет:"Но ведь славянскими буквами от сотворения мира цифры года писали без тысяч... Это, значит первый вариант написания даты по-привычному. Значит- редкий." Не могли бы Вы меня просветить, насколько вариант копеечного клейма без единицы может влиять на цену монеты?
Тема ефимков без единицы в надчекане даты сама по себе интересна. Ранее на отсутствие цифры 1 в дате, насколько мне известно из доступной нумизматической литературы, никто не фиксировал внимание. Писалось про двойные надчеканы, про ефимки без клейма даты, или даже только про клейма даты (без копеечного клейма). Хотя в книге И.Г.Спасского и я и Чебурашка67 находили ефимки без единицы в дате (об этом здесь указывалось выше), сам И.Г.Спасский на них не фиксировал внимание, видимо его это не очень впечатляло. Из своего клада Вы, уважаемый Lazer47, продемонстрировали как минимум 2 таких ефимка. Хотя разглядывая ефимки на Вашем фото (пост №27), мне показалось ,что таких ефимков (без единицы) даже больше, чем 2. Вот теперь бы ответить на Ваш вопрос - насколько они редки и как это влияет на цену. Не думаю, что этот вопрос имеет четкий ответ. То что ефимки без единицы в дате встречаются достаточно редко, это несомненно. В книге Спасского, где представлены иллюстрации сотен ефимком, таковых всего несколько штук. Да и в каталоге аукциона Горного (№136 октябрь 2004 г.), где продавалась большая коллекция ефимков Альберта Крузе (более 300 шт.) таких ефимков тоже всего несколько. Вот и считайте степень редкости... По цене - на любителя. Для коллекционеров ефимков (а таких в общем-то немного) они несомненно очень интересны. Те, кто хотел бы положить в коллекцию ефимок как тип монет, думаю, предпочтут привычный штемпель даты с единицей в целях исключения вопросов и сомнений. Вот где-то так...
Чебурашка67 пишет: В ближайшее время совершу попытку получения заключения ГИМ на ефимок уважаемого Lazer47.. по результатам общения с Игорем Владимировичем отпишусь.
Уважаемый Чебурашка67! Хотелось бы знать, удалось получить заключение И.В. Ширякова на ефимок? Я был бы очень рад, если бы Вам это удалось
Могу успокоить. Я на Ваш ефимок получил заключение г-на ИВШ. Все ок. Единственно, он уже устал их делать. Только в ту неделю, как я ему Ваш приносил - у него было еще около десятка на экспертизе. Ефимки, реально, не так уж и редки. Я бы сказал, что редкости вообще нет. Спрос на них стабильный - это правда, а так бы стоили по 100 долларов ... )
minibox44 пишет: Могу успокоить. Я на Ваш ефимок получил заключение г-на ИВШ. Все ок. Единственно, он уже устал их делать. Только в ту неделю, как я ему Ваш приносил - у него было еще около десятка на экспертизе. Ефимки, реально, не так уж и редки. Я бы сказал, что редкости вообще нет. Спрос на них стабильный - это правда, а так бы стоили по 100 долларов ... )
Ну а чему удивляться, что они не так уж редки? Их наштамповано миллион, основная масса попала заграницу, там и сохранилась. Здесь их ждала бы более печальная участь со всеми этими революциями, экспроприациями, конфискациями, переплавками в металл и т.п.
Спасибо за информацию по ефимку из этого клада. Поставлена жирная точка в вопросе подлинности интереснейшего клада Lazer47.
minibox44 пишет: Единственно, он уже устал их делать. Только в ту неделю, как я ему Ваш приносил - у него было еще около десятка на экспертизе.
Недавно я так же поинтересовался у него по поводу ефимков, но только без бусового ободка. За время его деятельности ни одного ефимка без бусового ободка не приносили. Интересно, что итого в хранилищах находятся около 3 или 4 ефимков без бусового ободка, набитые двумя разными штемпелями. Один штемпель имеет широкий ободок, другой штемпель имеет узкий ободок. Приблизительно столько же ефимков имеются только с бусовым ободком и без изображения ездеца. На сколько я понял, все эти экземпляры находятся в фондах Эрмитажа. И всё таки интересны причины такого отступления от стандарта при изготовке штемпелей для производства ефимков
С учетом исключительной редкости таких ефимков и принимая во внимание некомплектность штемпельных оттисков (отдельно - изображение, отдельно - бусовый ободок), самым логичным предположением является то, что эти штемпели были использованы в отработке технологического процесса изготовления ефимков. Т.е. вполне вероятно их можно рассматривать как пробные. ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Их наштамповано миллион, основная масса попала заграницу, там и сохранилась. Здесь их ждала бы более печальная участь со всеми этими революциями, экспроприациями, конфискациями, переплавками в металл и т.п.
Там они стоили один евро, и от варварского татарского надчекана не подешевели, а тут их на проволоку перетянули для новой реформы.
В таком бы подлинно случае, не учитель сказал должно рещи, но исследовать, сходственно ли сие с истинною.
ТКМ пишет: И всё таки интересны причины такого отступления от стандарта при изготовке штемпелей для производства ефимков
Приведено только в качестве варианта для ознакомления: "Царь Алексей Михайлович, после победоносной войны, возвращает себе богом данную землю Польшу-Украину. И обкладывает тяжелейшей данью Империю Ваза –Данию, Швецию Пруссию. При этом, отколовшиеся в конце 16 века страны-вассалы великой Империи, видя всесокрушающую мощь русского Царя тоже подпадают под ленную зависимость. Ефимки с признаком чеканятся ПО ВСЕЙ ЕВРОПЕ ОТ ИСПАНИИ ДО НОРВЕГИИ (за исключением Англии). Все боятся прогневать Царя, все стараются вовремя отправить дань и штампуют на своих королей Георгия Победоносца со знаменательной датой восстановления Империи -1655. Штампуют не где-то в сибирских снегах, а у себя же на монетных дворах и сами контролируют. Даже так называемая «Священная Римская империя» расстаралась."
Версия альтернативной истории: Александр Кас. "Строим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ 16-18 веков"
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Альтернативная история - графоманская отсебятина неучей и дилетантов, имеющих возможности публиковать свои самоиздатовские опусы. Попытка объяснения происхождения ефимков является ярким подтверждением вышесказанного.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Я не сторонник альтернативной истории, просто самому интересно. Прошу ознакомиться с еще одной версией надчекана.
"Если Англия (Московская английская компания) являлась основным поставщиком талеров для Русского Царства в 16-17 вв, то давайте попробуем отыскать следы ефимков в Англии. Как англичане могли называть ефимки, которые не имели хождения внутри самой Англии? И такое название у нас на слуху: фунт стерлингов. На самом деле это уникальнейшее название, которое имеет под собой некую меру веса неких стерлингов. Сама монета фунт стерлингов появилась лишь в 19 веке, а до этого это было некое аморфное весовое определение, монеты Фунта не было.
Так что же это за стерлинги такие? Как это не странно звучит, сами англичане не только не помнят такой монеты, но даже не знают, как объяснить саму этимологию термина. Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались талеры в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», это были те самые Ганзейские города во главе с Любеком. Поэтому фунт стерлингов – это весовая характеристика серебряных монет, которые английские компании отправляли в Московию из Ганзейных городов. При этом английский фунт (453.59 г) равнялся ровно 16-ти талерам (примерно 28.4 г), вероятность подобных случайных совпадений мизерна. Данная система позволяла очень быстро определить чистоту талеров: на весы ставилась фунтовая гиря, на другую чашу клалось ровно 16 талеров. Если весы уравновешивались, то серебро соответствовало 925 пробе и получало разрешение на ввоз в Империю.
Поэтому первый надчекан на ефимках "16 SS" - это необходимая информация, обозначающая одновременно и пробу серебра и стопу, по которой монета чеканена. То есть из фунта СТЕРЛИНГОВОГО СЕРЕБРА получается ровно 16 талеров. Этот надчекан наносился в филиалах Московской английской компании, после чего монета эшелонировалась в Московию, где по факту приёмки ставился второй надчекан - Великокняжеский Герб Московских князей. Тем самым, монета становилась легитимной и оприходывалась в царскую казну. Система вполне логичная и оправданая. Даже в случае захвата кораблей пиратами, монета оказывалась абсолютно нереализуемой,ибо как талеры в Европе уже не пригодна - стоит первый надчекан, и как ефимок не пригодна - нет копеечного надчекана.
Если данная версия верна, то вариантов первых надчеканов "16 SS" должно было быть намного больше, нежели копеечных надчеканов Московского денежного двора и Московского Английского монетного двора, где происходила надчеканка вторым штемпелем. Проверим эту версию. И.Г. Спасский в последнем издании пишет:
Тому, кто серьезно интересуется ефимками и не хочет стать жертвой обмана, нужно твердо усвоить, что, несмотря на кое-какие внешние различия надчеканок (наличие или отсутствие ободка, различная ширина и форма закраин круглых оттисков), изображение всадника с копьем и со знаком под конем восходит к одному-единственному контрпунсону Московского монетного двора. Никакие отличия в аллюре коня, форме плаща всадника и в начертании знака-лигатуры совершенно невозможны. Надчеканки с датой наносились несколькими штемпелями, мало отличающимися друг от друга, и ориентироваться на них труднее. (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988 - с.334)"
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Все это уже обсуждалось на форуме СМ. Поищите тему. На мой взгляд, а я уже это озвучивал в том обсуждении, данная версия абсурдна и бездоказательна. Кроме того, это очень сложная схема, которая в то время не могла быть осуществлена с высокой точностью исполнения, учитывая расстояния, границы и т.п..Ну и наконец, неоспоримый факт - действительно, при транспортировке в Московию наверняка не все талеры с надчеканом даты доходили бы до монетного двора для получения копеечного надчекана. И такие талеры (только с надчеканом даты) сейчас встречались бы достаточно часто,но их известны лишь единицы и появились они, конечно же, в результате недочетов в работе именно монетного двора (человеческий фактор).
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Да Вы гляньте на копейки того времени и ранее... надо было дату "по европейски" надчкеканить - писарь написал. Резчик - как понимал , так и нарезал. Спешное дело было - не до каллиграфии. На сколько я понимаю - это первый опыт арабской цифири на Руси...
ПС. Как вариант: "16 Sильно Sпешно"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Просто déjà vu какое-то! Я уже приводил в одном из обсуждений конкретные примеры написания цифры 5, именно такая каллиграфия прослеживается на Европейских монетах 16 века!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
1.Вот глянули, и что, где здесь начертательное сходство с ефимками в цифрах "S" ? 2.И вообще, датированные золотые, наградные копейки 1654 года - это копейки того времени или раньше? Если раньше, то где тогда копейки того времени?
Цитата
exkursant пишет:
Резчик - как понимал , так и нарезал.
А разве резчик инструмента к годовым штампикам был один?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Мне кажется, там вообще год нацарапан впрямую на штемпеле, а на маточнике его попросту и нет. Так что его мог и кто хошь врезать. А вот написание "зело'" более показательно для понимания графики того времени.
ТКМ пишет: Это да, но в данном случае разговор идёт о цифрах года над орлом. Там начертание пятёрок ничнго схожего не имеет с пятёрками в дате на ефимках.
А тебе не приходит в голову, что человек, который резал этот штампик, в отличии от нас с тобой, просто не имел не то что высшего - вообще никакого образования! Это мы с тобой всякие бауманки и плехановки заканчивали и рассуждаем о простых вещах с высоты своей образованности! А этому бедолаге "Васе" принесли рисунок от руки и сказали, чтобы к утру было готово...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: А тебе не приходит в голову, что человек, который резал этот штампик, в отличии от нас с тобой, просто не имел не то что высшего - вообще никакого образования!
Ну и к чему же этот набор слов, дающих на выходе нулевую смысловую нагрузку? То что изготовители годовых штампов работали строго по заданной программе - это вполне очевидно. И образование их, в данном случае не играет никакой роли. 8)
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
А этому бедолаге "Васе" принесли рисунок от руки и сказали, чтобы к утру было готово...
Так по твоему только один бедолага готовил годовые штампики? Сопоставь с десяток годовых штампиков, и надеюсь ты сможешь уловить детали, указывающие на то, что бедолаг Вась было много. А то, что все бедолаги Васи (будучи без дипломов бауманки и плехановки) строго вырезали цифру "5" как букву "зело", говорит о строгом регламентном начертании этого "знака".
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Eugenius пишет: С учетом исключительной редкости таких ефимков и принимая во внимание некомплектность штемпельных оттисков (отдельно - изображение, отдельно - бусовый ободок), самым логичным предположением является то, что эти штемпели были использованы в отработке технологического процесса изготовления ефимков. Т.е. вполне вероятно их можно рассматривать как пробные. ИМХО.
Вы знаете, хотя я сам не знаю , но мне тоже видится то, что "штемпель без бусового ободка" мог появиться так. Когда приступили к изготовлению штемпельного материала для производства ефимков, то изначально изготовили штемпель-матрицу (как и большенство копеечных штемпелей того времени) без бусового ободка. Но после закалки в дальнейшую работу не пошла, так как было принято решение, что ездец должен быть внутри бусового ободка. Тогда изготовили другой штемпель-матрицу с бусовым ободком и через неё размножили маточники, а через маточники уже сами штемпели. А этот (без бусового ободка) скорее всего был использован чисто случайно, так как по форме болванки был схож с другими полноценными штемпелями. А может даже и преднамеренно из-за нехватки штемпелей, ведь работа то шла с большим поспешанием. А вот каким образом мог появиться "штемпель только из бусового ободка" пока не могу себе представить. Вот под шумок прориарью свой экземпляр. Кстати, именно этими же штемпелями надчеканен эрмитажевский экземпляр № 1559 - (15130) из собрания И.И. Толстого.
ТКМ пишет: А вот каким образом мог появиться "штемпель только из бусового ободка" пока не могу себе представить.
Ну, видимо другой, а может быть и тот же самый резчик, отрабатывал именно бусовый ободок отдельно. Изготовил он штемпель бусового ободка и опробовал его на подвернувшихся талерах, единицы из которых дошли да наших дней. Бусовый ободок посчитали приемлемым и стали его использовать уже в сочетании с Георгием дальше по Вашей схеме - штемпель матрица, маточник, штемпели и. т.д.
Спасибо большое всем высказывавшимся.
